Комментарии посетителя aznats

Сообщения и комментарии посетителя

Комментарии посетителя aznats в блогах (всего: 598 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12

В продолжение одной дискуссии. Что такое литература - тезисно > к сообщению

Отправлено 23 марта 2014 г. 17:19

цитата vvladimirsky
Глобальный мотивационный кризис.

Есть подозрения, что оппонент и мотивационный кризис объясняет отсутствием этой... "целостности мышления". Которая от неразвитости "общего культурного поля" и в частности от отсутствия когнитивной лингвистики.
( ничего в ваших лингвистиках не понимаю, просто мимо проходила 8:-0

)

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 22 марта 2014 г. 02:36

цитата zmey-uj
Нет, это вопрос уже не по статье, а по оправданности методов.

Вы считаете в методе есть обман. Я пытаюсь узнать в чем вы его видите? С учетом того что для большинства околорелигиозного населения будущее души в посмертии-реальность. А обман(заблуждение) как раз материализм.
И способов доказать обман тут просто не существует. Поэтому на мой взгляд этот термин просто неприменим в этом случае.

цитата zmey-uj
Вопрос. Обман — это позволительно? Икс — психолог?

Самое смешное, что в таких случаях считается вполне приемлемым. Где-то из областей о "ты выздоровеешь", даже если ситуация неоднозначная. Причем честный ответ в форме" нет, ты скорее всего умрешь, причем сначала тебе будут отрезать по кускам ногу и ты долго будешь от мучиться, потом страдать от боли и мечтать о смерти, но никто тебе не поможет" считается абсолютно недопустимым независимо от того,насколько близок к правде. Тем более для детей и людей в ситуации неустойчивости психики.
Психологом не является, просто немного разбирается в психологии и манипулировании. Метод точно неважный, потому что перестанет работать сразу, как только узнаю, что он обманщик.
Но оценивать применимость действия, по хорошему, имеют право только выжившие после его "помощи". Только они могут свести балланс потерял-приобрел.

цитата zmey-uj
Если связать человека, результат будет ещё выше,

Не будет. Потому что действие закончится сразу, как человек освободиться. А тут психика перестраивается в защиту, понимаете? Механизмы защищающие и запрещающие сами себе суицид внутри простраиваются. Эмоции в другом направлении направляются. Только к суициду стало подкатывать-а там клапан переключающий на выход.

цитата zmey-uj
Побить — тоже достаточно высокий результат

Да с чего вы взяли-то? Или у вас статистика есть? Говорить после побоев о желании суицида кому-то да, перестанут. Не более.

цитата zmey-uj
Не вижу, где бы он отсекал все моменты, и тем более грамотно.

Ну, здесь я помочь не смогу. Потому что во первых лень всю статью переписывать только на структуре на материализм во -вторых, при такой разнице в восприятии не уверена, что это что-то даст.

цитата zmey-uj
В тех примерах, что я цитирую, он это делает очень неграмотно даже с точки зрения религии,

Да причем тут религия? Там с точки зрения психологии достаточно верно все выстроено.
Насколько я понимаю, чуть ли не по какой-то схеме стандартной.

цитата zmey-uj
он, наоборот, образное выражение использует для того, чтобы опровергнуть мнение, что души нет. «Любой здравомыслящий человек», видите ли, понимает, «что наличие душевной боли доказывает существование души».

цитата zmey-uj
Спрашивая, что может болеть, он не упоминает психогенные боли, а изображает дурачка, спрашивая, могут ли это болеть нейроны, дендриты, аксоны. Или он в самом деле не знает, могут ли они болеть? И не понимает, что могут «болеть» в депрессии и конечности, и внутренние органы?

Я про это уже писала. Скажем, если ца изначально околорелигиозная, а автор атеист, он бы с приличной вероятностью тоже такой подход выбрал. Он нужное воздействие обеспечивает.
Психологи-не проповедники. В идеале слова-фразы-интонации-переложение на мировоззрение чужое подбираются по принципу максимального возможного воздействия. Необходимый результат и аудитория их определяют. В довольно приличной степени.

цитата zmey-uj
И если читатель найдёт информацию, которую сочтёт более достоверной — например, о неудачных экспериментах по обнаружению души — то он вправе счесть автора некомпетентным.

Разумеется. Причем в процессе поисков и установления компетентности от мыслей о суициде отойдет.

цитата zmey-uj
Я простой читатель, а не психолог, поэтому разбираю статью с точки зрения её логичности и обоснованности.

А. В этом проблема, наверное. Какой смысл? Она совершено не обязана быть ни логичной, ни обоснованной. Это же не научная статья и не рассуждения на тему в поисках истины. Это направленное воздействие.

цитата zmey-uj
Но как минимум призыв как-то помогать душе умершего, откуда-то там её СРОЧНО вытаскивать (откуда? этот момент для меня полнейший туман — «чисто» религиозные статьи на этот счёт молчат) — это не метод. Предлагается лишний раз концентрироваться на умершем, на его возможной посмертной судьбе — которая может быть и не самая благоприятная, и «любой здравомыслящий» это прекрасно понимает. То есть подаётся ещё один повод для беспокойства и терзаний.

Да нет же. Там прорисовывается план "необходимых действий", перспектива насильно задается ( из ситуации когда ее человек уже закрыл для себя), жестко стрелка на переключение работает-если ты на самом деле его любишь, что ты должен делать то-то и то-то. Для него. Причем еще и смыслы новые в жизнь вносятся. И на все это уйдет время, достаточное для восстановления и ухода от мысли о суициде.

цитата zmey-uj
рекомендовать сделать что-то для себя лично.

Да не нужно абсолютно ничего для себя лично человеку который умереть хочет. У него одно желание на данный момент. Только заставить сделать что-то можно, но для этого рядом находится надо.

цитата zmey-uj
Подобные виды воздействия практикуются только в РФ и некоторых странах СНГ и противоречат мировой практике лечения наркологических больных.

Тут экономические причины рулят. В смысле, у нас. Он из практически бесплатных способов ( в том числе и для бюджета), обладающих при этом определенной результативностью.

цитата zmey-uj
. А я оцениваю не результат, а корректность метода.

Корректность в психологии заключается в ненанесении вреда психологическому здоровью.
Распишите вред?

цитата zmey-uj
И не для того, чтобы вызвать болезнь, а для того чтобы предотвратить

О. Медицинские манипуляции, даже если они внешне выглядят как негативные, но в итоге дают ( пусть и не всегда) пользу принимаем. Потому что оно для здоровья, а остальное не так важно.
А в статье разве наоборот? На мой взгляд тоже самое. (Это о допустимости негативно выглядящего).

цитата zmey-uj
будь они профессиональны, их бы широко использовали.

Так их и используют. Просто дистанционное воздействие в принципе намного ниже, чем лично-индивидуальное. ( Это если психолог вам подходит. А может не подходить, легко).
Потому что где-то такого плана статьи в помощь обычно и предлагаются. Мировоззренческая подложка там другая может быть, но кнопки для нажатия практически те же самые.
Выглядеть сильно по-другому может, да. Оставаясь тем же по сути.

цитата zmey-uj
Мне его жизнь представится менее ценной по сравнению с жизнью того, кто жить хочет.

Вот чисто любопытно стало спрошу, ладно? :-)))

А красоту людей вы для себя тоже определяете по тому, насколько они сейчас себя красивыми считают? А если человек вчера считал свою жизнь ничего не стоящей, а сегодня-отличной, вы тоже к ней по разному относиться будете? Ценность поменялась? Подешевела-подорожала?
Это ж фондовая биржа какая-то получается. Занятно. :-)))

цитата zmey-uj
. Он, а также общество, может плакать по жертвам его действий или наказывать его за последствия, но решает он сам, и это факт.

То есть преступников заведомо не будем пытаться остановить. :-)))

Это же их решение, в их зоне ответственности. Поплачем потом по жертвам.
Наймем авиадиспетчером человека, у которого внимание почти нет. Ведь если самолеты рухнут, это будет в его зоне ответственности? Пусть плачет потом. Заодно с родными погибших.
Обычно все-таки тяжелые и необратимые последствия предпочитают предотвращать. Максимально. Учитывая, что людям свойственно ошибаться. В том числе и в важных решениях.

цитата zmey-uj
Попыток в 3 раза больше, чем завершённых суицидов.

Ого. И это известных. А я о тех когда в итоге никто так ничего и не узнает. Включил газ, передумал-выключил. С ними еще больше получается.

цитата zmey-uj
Но выводы из этой пропорции могут быть весьма обширны — в том числе и о позитивном влиянии попыток суицида.

Да, конечно. Выводов там много можно на предполагать, но их поверять надо. Интересно есть ли исследования какие-то с анализом способов и выводами.

цитата zmey-uj
Однако при этом глубинные мотивы никогда не проговариваются в речах политиков и в рекламных слоганах. Наоборот — они анализируются при подготовке и тщательно вуалируются в подаче.

Разумеется :-)))

Но они хорошо понимаются говорящими-пишущими.
А в обычно жизни так бывает далеко не всегда.

цитата zmey-uj
. И так далее. Можно ли сказать, что изменщик или конфликтующий «не хотел» это делать? Не хотел бы — не сделал бы. Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.

Насчет изменщиков просто не знаю. Вполне возможно, что там как раз внутренние таковыми и являются. А насчет конфликтов- да, особенно для подростков. Часто да, это просто единственный способ, которым человек может найти. Он хотел общаться, а получается конфликт, потому что средств общения не хватает. И переживает из-за них сильно. Как только средства появляются, оказывается что он совсем и не хотел ни каких конфликтов.

цитата zmey-uj
Почему же надо возражать против самоубийства по мотивам «не то, чего человек хотел на самом деле»?

Не так. По мотивам "не хотел на самом деле". Думал что хотел но сам себя обманул.

Потому же, почему мы против убийства людей. Которые этого не хотят. Нет?
Просто одни не хотят явно и осознанно, а других ситуация перекрутила так, что они уже сами не понимают чего хотят и чего не хотят. Ну, в подавляющем большинстве.

цитата zmey-uj
Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.

Под принуждением чаще всего. Состояния эмоционального. Той самой боли неважно какой этимологии. С которой не мог справиться и снять.

цитата zmey-uj
По результатам мне остаётся сказать, что хотели умереть.

Да нет. Результатом там стадо широченной внимание. И подростков тоже. В какой-то степени кумирами на какой-то момент стали. Плюс обычные бонусы в виде раскаяний и сожалений родственников, понимания, какие они чудесные и все такое. Явно демонстративное действие было. Широкой направленности. Но, в отличии от двух недавних случаев с полковниками, направленность просто на себя была нужна.

цитата zmey-uj
Другого чего они если и хотели, то отказались, видя, что им никто это на тарелочке не принесёт.

Дело не в том, что принесет-не принесет. Мало ли чего кому не приносят.
Дело в том, что желания свои не понимаются, и поэтому способы выбираются неадекватные. Ну и находить способы далеко не все умеют. То есть все вполне решаемо. Если бы оно успело поняться. Ими или окружающими, способными помочь.

цитата zmey-uj
Но делаем ли мы то, чего не хотим, когда поступаем в соответствии с поверхностными желаниями?

Не когда с поверхностными. Когда разрыв большой между внутренними и тем, как оно само себе преподносится. Да, делаем. Именно то, что не хотим на самом деле. И потом страдаем и удивляемся. И лечимся годами у психоналитиков и неврологов. И клянем свою жизнь, причем любую, независимо от реального содержания.
Собственно, это как раз к вопросу о той самой внутренней лжи, если вы тему помните. Именно она обычно большой разрыв обеспечивает.

цитата zmey-uj
А вот их клиенты очень даже сравнивают ценности жизней и считают, что ни к чему им платить за лечение того, кто сам на своё здоровье наплевал.

А причем тут клиенты? Не, я честно не в курсе. Разве они каким-то боком влияют на политику компаний страховых? И каким образом они за это лечение платят?
Просто из-за наркоманов размер компенсаций у страховщика может быть ниже. Поэтому выберут другую компанию клиенты, с более высокими компенсациями.
Но страховщики в принципе в минус себе не работают. Никто не будет страховать машину у водителя который каждую неделю ее разбивает. Или он будет платить значительно больше, а компенсации получат значительно меньше, чем другие. Что бы страховщик свою прибыль получил ( он же не в убыток себе работает) Чистая экономика. И Оценки чисто экономические, в денежном эквиваленте.
Вы серьезно жизнь людей в качестве ценности на основе денежного подходя предлагаете оценивать? Типа жизнь президентов и олигархов в миллионы раз дороже ( как нравственная ценность) жизнь какого-нибудь ребенка больного?

цитата zmey-uj
Раз здоровая нервная система не может сочетаться с желанием умереть – значит, такой человек при любом обследовании окажется неадекватным.

Умгу. Причем я почти уверена, что тоже глубокое патопсихологическое обследование, например, эту тенденцию -желание все равно выявит. А возможно и неврологическое проблемы обнаружит.

цитата zmey-uj
В данном случае мы обсуждаем право людей на смерть по их выбору, если это будет лёгкая и комфортная смерь. Речь шла о том, что (как минимум) адекватные личности имеют на это право.

Тут заковыка. Пока желание смерти считается признаком нездоровья (хотя в случаях просьб об эвтаназии от этого уже стали отходить понемногу) никаких шансов на "дворец легкой смерти" не может быт в принципе.
Но если проблема перенаселения станет остро возможно, культ смерти опять появится. Тогда все возможно.
Но это социо-культурно-историческая проблема, а не правовая.
Возможность себя убить есть и сейчас, и отнять ее крайне сложно (только в тюрьмах пытаются, но тоже не со стопроцентными результатами).
Возможность убить других тоже есть, если что. Много этих возможностей.
Относиться можно по разному.

цитата zmey-uj
И потом, эвтаназия предусмотрена в том числе и для тех, чья нервная система не совсем здорова. Не может быть здоровой нервная система и психология человека, испытывающего постоянные страдания или дискомфорт. Но если он хочет их прекратить — ему это позволяют.

Да, конечно. Но там учитывают ситуацию. В том числе, и полную невозможность улучшения, и тяжесть физических (физических, не нравственных) страданий. Которые невозможно облегчить.
Это очень далеко от " я сломала ноготь, как жить дальше, дайте мне эвтаназию!".

цитата zmey-uj
Ну значит мы не договоримся. Для меня связь между мотивом в записке и суицидом куда более прямая, чем связь с посещением сайта.

Видимо, не договоримся. :-)))

На мой взгляд вы звенья и их количество в цепочке игнорируете а также то, что на каждом из звеньев целая ветка различных выходов висит.
Но ваше право.

цитата zmey-uj
Желание — избежать этой худшей жизни, и основываясь на нём, выбор и делается.

Я почти уверена, что чаще оно как раз не выбор, а отсутствие видимых других выходов. Безысходность это называется. Причем ситуация крайнего стресса не способствует нахождению этих самых выходов.
А из глубинных ту важнее, что умирать на самом деле не хочется. Просто не можешь понять-увидеть что еще можно сделать и как этот ужас прекратить. Причем ужас, наваленный собственным сознанием чаще всего, раздутый им до непереносимости.

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 22:21

Для обучения, самообучения и чтения для сильно неуверенных (и ничего не знающих). :-)))

Сам текст там без искажений, адаптаций, купюр и упрощений. Что крайне ценно.

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 15:20

цитата kerigma
вообще канонический как раз перевод Салье

Ну, я ж оговорилась что для меня :-)))

Надо бы сравнить. Ощущения-то от того первого читанного, который моментально фанатом джерома сделал, а книгу зачитанной до дыр, остались.

цитата kerigma
а это как?

Это для практически не знающих язык, типа меня. :-)))

где-то так

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 15:12

А я вот просто не знаю, чей перевод стал для мня каноническим-обложка оторвалась и потерялась сильно до того, как я стала внимание обращать на что-то кроме содержания. А лет 10 назад и книжка старая потерялась, так что по куску тоже определить уже не смогу :-(

Но по последующим попыткам найти остановилась на Донском и Линецкой.

цитата kerigma
даже там, где у Джерома этого не было, мне кажется))

А я по методу франка читала рассказы. Может, конечно, мой глюк, но там фоном ловится эта мягкая ухмылка наготове. Везде. Где-то больше, где-то уходя в вежливость. Но явно сильнее, чем в средних переводах. Поэтому не уверена, что "из ничего".

Эх, кто бы мне всего пратчетта на франковский метод переложил :-)))

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 14:38

цитата kerigma
не, в официальном гномы это гномы))

Так я про тот неофициальный (один из двух), местами глючный и невычитанный сильно, особенно к концу, который при всем том умудрился намного более мощное впечатление создать.

цитата kerigma
Но у ПТерри не совсем тонкий джеромовский юмор, я бы сказала, он и так понятен, в общем, вне зависимости от формулировки перевода (при условии, что переводчик вообще улавливает, где там шутка).

А мне как раз казалось что он ближе всего к Джерому должен быть. (казалось самое то слово. Потому что в оригинале я обоих не читала. Хотя нет, Джерома по методу франка читала. И ощущения там как он нашего лучшего перевода, намного сильнее, чем просто вежливая улыбка. Скорее ухмылка постоянная с элементами похрюкивания)
Так же как с Джеромом, юмор, смысл, в любом переводе понятен, но играет всеми красками только тогда, когда и изящность, блестящая точность формулировки соблюдена, доведена до абсолютной формы.
Потому что ровно та же ситуация с переводами Джерома- некоторые очень гладкие, но вызывают максимум легкую вежливую улыбку. Хотя формально все на месте. Но слова по другому расставлены.

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 14:22

цитата kerigma
А сетевые переводы вы чьи читали?

Не знаю. Шмяка-то всего два и было, один более гладкий но как-то не пошел, а второй с измененными именами и там даже гномы там дварфами вроде стали.

Ну и по мелочам даже ощущения расходятся. "Мистер Сияющий-он есть алмаз!" и "Мистер Блеск-он алмаз!". Формально одно и то же. Причем, возможно, второе даже ближе буквально к оригиналу. Но первое у меня сразу образ мощный задает, с историей и отсылкой к культуре и мифологии, а второй-просто инфа.
(да, задает , видимо, раз я при абсолютно хреновой памяти дословно фразу помню :-)))

)

А балладу читала как "монстрячий взвод", и есть подозрения, что он самый массовый и был.

цитата kerigma
В смысле, я вижу, что вот здесь шутка, понимаю ее смысл, но мне не смешно

Может быть он на самом деле по разному выглядят в оригинале и у Жикаренцова. Есть подозрения, что он, возможно, часть многозначности шутки терял (потому что полностью адекватный перевод со всех сторон, видимо, невозможен), зато оставшуюся докручивал до максимума. То есть что в его переводах юмор более убойный, чем в оригинале, что ли, получился.

Терри Пратчетт "Шмяк!" > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 01:13

А меня немного разочаровало издание. :-(

Я влюбилась в эту вещь в неважном сетевом переводе, где под конец уже даже предложения друг с другом путались до потери смысла. Не говоря о разноголосице и в именах, и в названиях.
И все равно перечитывала, и считаю сильнейшей вещью цикла. Потому что это пятый элефант в квадрате по мощности. Угадываемой, явственно ощущаемой в плохом переводе и потерянной в официальном.
Так радовалась бумаге... А оно очень гладко и причесано, и вроде и придраться явно не к чему, но уровень напряжения внутреннего упал катастрофически. Яркость красок сгладилась. Общее ощущение стерильной выглаженности и легкой убитости. Вместо безудержного буйства жизни- милый тихий скверик.
Я бы свалила все на свое восприятие. Но пехотная баллада меня доконала. Потому что ее я тоже читала в сетевом переводе, причем хорошем. А переводчик у изданий один.

Так вот, опять очень гладкий текст, наверное, смыслы все довольно грамотно переведены. Но елки, над сетевым я совершенно неприлично ржала! Неоднократно! А тут максимум на вежливую улыбку все шутки тянут. Та же ... безносковость, что ли? :-)))

Выглаженность точно. Срезаны верхние и нижние частоты. Даже персонажи второстепенные и к концу книги не опознаются по речи, она вся усредненная. А в сетевом опознавались.

Настолько эта разница потрясла, что захотелось прямо по моментам конкретным сравнить с сетевым. Подозреваю, что из-за лени так и не сделаю. Но зато точно в планах этот сетевой перечитать, что бы убедиться-не мой глюк.

(горько плачет, что не читает по английски)

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 00:43

цитата
Даже если человек оставил записку, что не может заплатить по кредиту?

Да. Потому что на этот случай полно других способов, не приводящих к суициду. Пусть и сильно ухудшающих жизнь. Не следует там суицид автоматом, никак.
о ест связка примерная -не могу заплатить по кредиту-придется искать другую работу и переезжать с квартиры- зарплаты не хватит, не смогу поехать отдыхать на канары и придется всем ютиться в комнате-не хочу жить в однушке с семьей, нафига мне это все плюс предрасположенность к депрессиям и, наверное, еще куча факторов.

А для человека, уже подошедшего к мысли о суициде все эти кучи факторов уже где-то сработали, он всю цепочку свою уже прошел, уже на границе. Но, например, не хочет сильно мучатся, или там боль испытывать от перерезания вен, или квартиру пачкать выстрелом, или некрасиво выглядеть после смерти ( то есть на самом деле не так уж сильно хочет умереть). А тут вдруг способ на раз. Быстро , легко и стильно. Берем!

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 00:34

цитата
В России — да, но доказать, что 100% желающих умереть неадекватны, пока никто не брался.

А зачем таким шиворот на выворот способом?
Желание смерти, а тем более попытки суицида нехарактерны для нормально работающей, здоровой во всех смыслах ( в том числе и смысле психологического здоровья) нервной системы, свидетельствует о сбоях.
Найдите обратное хоть в одном описании критериев здоровья, любого. :-)))

Это как для того, что бы считать отсутствие ноги основанием для инвалидности по причине ограничения работоспособности, обследовать всех безногих на работоспособность. Причем вполне могут найтись практически полностью работоспособные люди, поработоспособнее многих неинвалидов. Только показателем здоровья безногость все равно от этого не станет.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 00:26

цитата
Но я не про у нас и у них, а про общий расклад. Организация страхует гражданина и оплачивает его лечение, если оно ему нужно. Но не в случае с наркоманией — там он пусть лечится сам. Получается, для них его жизнь менее ценна.

Экономически она менее цена, в денежном эквиваленте. Невыгодна попросту страховщикам-прибыли не получишь (что понятно). а не в виде человеческих ценностей. Нет у организаций человеческих, нравственных, как хотите назовите ценностей. Они могут в какой-то степени на них опираться, а могут не опираться. Они экономическими или другими мотивами движутся.
А нравственные ценности ( к которым жизнь в принципе относиться может)-они только у людей бывают. Конкретных. В рамках их мировоззрения.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 00:22

цитата zmey-uj
И хотя я считаю, что принципиальная ценность действительно неравнозначна, случай с депрессией к этому не имеет отношения.

Имеет. Вы сами сказали, что в случае оценки жизни в этом случае согласитесь с человеком. Я не соглашусь. В том числе и потому, что для меня любая человеческая жизнь самоценна, независимо от того, как ее оценивают другие. Пусть даже ее носители.
Не говоря уж о ситуации, когда носитель жизни ( прикольно звучит, да? :-)))

) фактически в измененном состоянии сознания. Или близком к нему.

цитата zmey-uj
И если он себя ткнёт ножом — его не накажут, а ткнёт другого — накажут со всеми его депрессиями. Или принудительно лечить будут.

Это сейчас. А в той же Англии наказания (вроде бы довольно суровое) за попытку самоубийства отменили только в 1961 году.
Юриспруденция косвенно отражает нормы. Нормы на данный момент. Там нет никаких абсолютных точек и не может быть. Это я к тому, что считать современное положение чем-то абсолютным и единственно правильным-беспочвенно. Это просто довольно упрощенное отражение гибрида разнонаправленных тенденций и представлений в существующем на данный момент времени-пространстве.
Поэтому я в оценках предпочитаю опираться на свои внутренне критерии. Они хотя бы более целостные, чем эта разрозненная каша среднестатистическая.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 21 марта 2014 г. 00:07

цитата zmey-uj
И тем не менее поступки людей диктуются их поверхностным желанием, не так ли?

Нет, конечно :-)))

Поступки людей чаще даже, наверное, диктуются теми самыми скрытыми от себя мотивами. Поверхностное-это приемлемое объяснения для себя и других. Разрыв может быть небольшим а может громадным, вплоть до противоположного значения.
А то вы не знаете, что детей забивают обычно из "поверхностных" соображений научить уму-разуму. Вполне вроде как искренних. Психология вся почти основывается на том что мотивы читаются по результатам, а не по тому, что люди сами о себе говорят и думают.

цитата zmey-uj
Цивилизация далеко бы не уехала, если бы всех обязывали поступать на основе глубинных желаний.

Тут и обязывать не надо оно так и есть ( и не обязательно в интерпретации психоаналитической). Цивилизация вся на этом и строится, и политика, и продажи. На понимании стандартных внутренних мотивов, на манипулировании ими. На расхождении между декларируемым и настоящим.

цитата zmey-uj
«Ты собираешься купить большую машину, а на самом деле мечтаешь о...

По разному. Если ты собираешься купить большую машину, потому что иначе твоя семья не помещается в нее и на дачу нужно возить всех за два раза, и человек в итоге именно для дачи и развоза семьи ее и использует-оно совпадает. Если с той же аргументацией он покупает машину, а семьи у него нет пока-там явно другой мотив в основе.
Результаты всегда позволяют хотя бы предположить реальный мотив. Или предположить несколько реальных.

Вы, если решите поэкспериментировать, послушайте аргументацию своих действий у других. И сравните с результатами. Потому что результаты- это близко к тому, что хотели на самом деле. Несовпадения в той ли иной степени черт знает сколько процентов занимают. Много. Очень.

А теперь скажите-какой там реально мотив у девочек, прыгающих за руки с высотки? По результатам? Это то, что они хотели на самом деле. А вот получить уже не смогли из-за неадекватного выбранного способа. Очень жестоко сами себя обманули.

цитата zmey-uj
«Ты заботишься о бездомных животных, а на самом деле хочешь завести семью. Бросай-ка этих животных и быстро заводи семью».

А вот тут кстати часто близко к реальным мотивам. Просто завести семью намного сложнее и не всегда получается. Тогда идет замена, сублимация. Иногда даже осознаваемая.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 23:41

цитата zmey-uj
В ситуации, когда решение осознанное, состояние адекватное и так далее. Жизнь/смерть и здоровье/болезнь каждого — его личная ответственность?

С одной стороны вроде как да. С другой стороны, с ответственностью заковыка.
Скажем, пить начинают вполне осознанно и сами вроде как принимают решение. Имеют же право? А последствия несут на себе дети, чудовищно отстающие в развитии голодающие да и умирающие нередко. Как относиться к таким решениям?
Скажем, далеко не только жизнь-смерть-здоровье и вообще личное является личной ответственностью. Обычно в зону еще и другие люди попадают. то есть эта личная ответственность в отношении себя еще и с другими всякими ответственностями обычно завязана.
(Это я сформулировать пытаюсь)
То есть вообще да вроде как все лежит в зоне личной ответственности. Но ответственность эта сама может быть не развита. По разным причинам. В том числе и за себя. Совсем не редкость. Это при адекватности вроде как и осознанности ( тут от контекста слова зависит).

цитата zmey-uj
Это интересный вопрос, хотя он может увести обсуждение вбок: процент используемых способов — обратимых и необратимых; прибегали ли к ним исходя из обратимости или они оказались более доступны;

Тут надо по статистике психологов, работающих с суицидниками полазать, если она есть.
Потому что насколько я помню по всяким таким лазаниям (могу ошибаться, но почти уверена) для тех же детей-подростков суицид практически всегда крик о помощи. Последняя попытка докричаться д мира. Для большинства взрослых тоже, наверное. Не слышат по-другому. А люди в таком остром состоянии не могут сами найти способ помощь получить.
А насчет возможности отката- есть у меня подозрения, что число не доведенных до конца попыток сравнимо с числом суицида. Просто о них обычно никто не знает. Но сам процесс в какой-то момент помог из состоянии выйти. И откат сработал.

цитата zmey-uj
Тогда тем более нет повода считать, что в чём-то повинна информация — люди же не решаются.

Сама по себе не повинна. Но в такой острой ситуации может легко человека подтолкнуть.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 23:22

цитата zmey-uj
Не предлагает.

Здасьте. Я вам цитату привела. Причем по ней как раз видно, что человек понимает, что и зачем он делает, а не просто фанатично вещает. Там нет никаких указаний где именно искать.
Можете, пусть и от возмущения крутануть и ответить на вопрос с точки зрения материализма и обнаружить причины? Вы на полпути к выходу. Можете с религиозной -тоже на пути к выходу.
Для тех, кто не может-не хочет-не знает как искать-статья.

цитата zmey-uj
Он прямо утверждает: есть боль.
Он хоть слышал в школе про образные выражения?

Так он не уточняет какая именно, просто обозвав ее душевная :-)))

Поэтому туда все варианты годятся. Хоть один из вариантов человек у себя да найдет, а значит статья продолжает работать. Манипуляция это обычная, ровно в той же степени законная, что и любое абсолютно общение — там тоже всегда идет манипуляция. Просто психологи обычно делают это более осознанно, сознательно, понимая какие механизмы используют и какие будут последствия, и двигая их в нужном направлении :-)))

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 23:07

цитата zmey-uj
Вы сравнили мой подход к статье с подходом к решению математической задачи. Я уточняю: решения нет. Сравнение не подходит.

Я сравнила выбор критериев оценки. Критерии оценки результативности деятельности могут лежать только в области попадания-не попадания в цель. Все.
Поэтому критерием решения задачи математической является правильный ответ а не красота почерка. А критерием овладения почерком — та самая красота, кстати.

Критерием оценки помощи, направленной на поддержку и удержание, отход от мысли о суициде является люди, на которых она таким образом и подействовала. Такие люди отписались. Если прямых суицидников там не было, то хотя бы помощь в тяжелом состоянии они почувствовали и получили.

Все остальное не является адекватным критерием для оценок.

цитата zmey-uj
Не вижу в прививках ничего негативного, поэтому — за.

Потому что вы на них смотрите по-другому только на результат.
А процесс вам в этом случае неважен. (это при том, что побочка-таки тоже бывает от прививок вплоть до инвалидности или смерти. Просто редко)А со статьей ровно наооброт, почему-то. :-)))

Серьезно не видите никакого негатива в процессе заражения человека смертельно опасными заболеваниями? На заре развития этой самой прививочной деятельности видели даже медики. Да и сейчас заражение в других условиях ( типа гепатитом в больнице) воспринимается остро негативно.
Но у прививок есть результативность, и результат статистически важнее даже тех самых побочек (которые до летального исхода, хоть и крайне редко).
Попробуйте на статью с этой же позиции хоть попытаться посмотреть.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 22:55

цитата zmey-uj
Хотелось бы цитату, где я называю их тупыми лжецами.

Цитаты нет конечно. Но вы их комментарии игнорируете и считаете не существенными. хотя только они и являются единственным критерием результативности.
Говоря о том, что статья не является психологической помощью, после утверждений людей об обратном, кем вы их считаете?

цитата zmey-uj
И я повторю в который раз: я не считаю «для некоторых работает» оправданием метода.

Это единственный критерий. Причем эффективность как раз процентов этих "на которых работает" определяется.
Правда, учитывая, что побочек сильнее результата положительного метод не имеет.
Ну, типа если из 5 людей двум людям стало легче после лекарства, у двоих ноль реакции, а один помер- это не самое хорошее лекарство и надо его из продажи срочно забирать.
Сайт суицидников эту побочку потенциально иметь может. (время покажет, имели или нет). Статья ее не имеет.

цитата zmey-uj
Для меня цель не оправдывает средства. Учитывая, что есть и другие средства, более эффективные,

А вот что такого более эффективного,по вашему, автор должен был написать?

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 22:47

цитата zmey-uj
Но тогда почему не признать, что психолог из автора никудышный,

Потому что автор грамотно отсекает ровно все моменты, которые человек самому себе может приводить как доказательство необходимости суицида в этом случае, и тянет за механизмы. которые позволяют человеку в себя прийти. Потому я склонна верить наличию у автора и образования психологического и опыта.
То есть я легко могу эту статью переложить по той же схеме на материалистическое мировоззрение. Просто оно менее эффективно будет, хуже смотреться и слабее воздействовать.
Я даже не исключаю, что автор может быть и неверующим, но выбрал преломление через религиозное мировоззрение для воздействия на большее число людей, например, или по каким-то иным причинам.

цитата zmey-uj
Можно обмануть человека

А что вы считаете обманом? Конкретно? Отсылку к религии? Для подавляющего большинства людей в мире это не обман, а истина. Мало того, доказать обман вы не сможете. Не поддается вера и религия доказательствам, они в ней не работают.
Ну блин. Если я искренне скажу кому-то, что рыба ( мясо, творог, любая еда)- это вкуснотища, а человеку не понравится-это обман? Это разница в восприятии. И только.
Восприятие мира отличается не меньше, чем вкусы.

цитата zmey-uj
И — да, если я высказываю мысль, что надо закрыть ресурс, то не потому, что он мне не нравится, а с приведением доводов о его негативности.

Извините, единственный довод (именно довод) который я смогла увидеть- что на вас статья произвела негативное впечатление, потому что вы негативно относитесь к религии. Но вы заведомо не ца.
То есть по большому счету ваш довод это " а мне не нравится". Полное ваше право.

цитата zmey-uj
И не всю религию, а ту часть методов, которая используется в статье: воздействие негативом.

Ммм... А вы в курсе что тоже самое кодирование от алкоголизма, например, основано на страхе? И только на нем и может работать? Запретить на этом основании, наплевав на определенную результативность?
Страх вообще вообще обладает сильным потенциалом воздействия. И вполне себе считается допустимым к использованию, если не приносит этим вреда. Собственно, наказания по закону за преступления в том числе этот же механизм использует. Отменить законы?
Но в статье лишь кусочком маленьким задействуется, и то в пределах религии. ОТ которой отталкивается.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 22:27

цитата zmey-uj
Ну если все абсолютно все — тогда тем более можно спокойно вводить эвтаназию. Никто же не воспользуется.

Спецы говорят, что в этом случае исследования в направлении облегчении медикаментозном состояний чахнуть начну. да и сами средства буду меньше использовать. Это экономически выгоднее, эвтаназия, чем обеспечение полноценной медикаментозной поддержки.
Хотя у нас, конечно, на ней и так сильно экономят с помощью бюрократического кретинизма. Очень эффективная штука для экономии.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 22:21

(Чертовски тяжело получается отвечать. Потому что то сайт виснет, то вобще страница перескакивает и сообщение стирается. Уж не знаю, мой комп так глючит или сайт вредничает. Так что буду теперь по кускам отвечать, ладно? А то крайне достало по несколько раз перепечатывать все заново)

цитата zmey-uj
Это было небольшое отступление от темы, чтобы разобраться, направлены ли религиозные методы психологического воздействия на спасение жизни.

Спасибо за разъяснения. Но это очень далеко отход.
Методы выбираются в зависимости от цели, а цели бывают разные. Надо объяснять, что цели проповедника в церкви и психолога на приеме отличаются? И похожесть пусть в том же мировоззрении одно другим не делает. Это разные методы, нацеленные на разные результаты.

цитата zmey-uj
Я не могу считать полезным метод, если его результат колеблется от 1 до -1.

Конкретно у статью результативность будет в пределах от нуля до единицы. Отрицательный результата ( в виде провоцирования суицида) она дать не может, там нет для этого ничего. Не дать может ( 0), и дать максимум в виде полного отказа тоже ( 1).
Любой полезный метод имеет результаты в этих же границах. Бесполезный-будет около нуля. вредный- в отрицательные значения.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 20 марта 2014 г. 02:19

цитата zmey-uj
При том, что позиция различных религий по эвтаназии вам, наверное, известна. Или я могу найти. Надо?

Нет, не надо, я знаю.
Но вы в колонке привели совсем другие вполне конкретные примеры. Я к тому, что мой склад ума не позволяет догадаться, что на самом деле вы говорили о технологии выращивания арбузов, хотя написали о социальном устройстве общества сурикатов, извините :-)))

И как одно вытекает ( и почему и зачем ) из другого я тоже не очень понимаю.
Мало того. я вряд ли бы стала что-то комментировать, если вы бы выложили в качестве примера статью именно для таких случаев и именно с указанными вами советами.

цитата zmey-uj
Вы тоже считаете, что эвтаназия недопустима?

Я считаю что допустима. Если нет других способов снять боль или тяжесть состояния.
С другой стороны, меня очень смущают заявления специалистов, а также работников хосписов о том, что уже на данный момент существуют гарантированно работающие средства, позволяющие людям даже при тяжелейших заболеваниях умирать естественной смертью, без невыносимых мучений в последние дни. А также сообщения и работников хосписов, и родных умерших, которые как бы все о том, что все, абсолютно все при доступной возможности провести последние дни не теряя человеческого достоинства предпочитают их прожить, а не сократить.

цитата zmey-uj
Поэтому и «помощь» самоубийцам посредством религиозных категорий это на самом деле не помощь в продлении жизни. А в спасении души. Качество жизни не волнует, да и сама жизнь, если речь не о самоубийце, тоже не сильно волнует.

А какая разница если в этом конкретном случае заодно спасается и жизнь? Автоматом?

Насчет религии спорить не буду. Просто потому что к ней равнодушна и не вижу в таких спорах-обсуждениях-рассуждениях для себя смысла.

цитата zmey-uj
Я только утверждаю, что воздействие негативом нельзя считать методом помощи только на том основании, что «ну подействует же».

А, то есть вы против прививок? :-)))

Там как раз негативом действуют в виде прививания опасных заболеваний.
Но на самом деле я и не вижу негатива в статье. Механизмы работающие вижу. Комменты вижу. Эффективность потенциальная у не есть. Негатив если она даже и вызовет ( как у вас, например) к самоубийству подтолкнет вряд ли.

цитата zmey-uj
Почему я и не признаю советы сего «психолога». Почему и считаю, что закрывать надо не сайты суицидников, а такие ресурсы.

Не признавать для себя полное ваше право. Нет в принципе советов, подходящих всем.
Почему надо закрывать такие ресурсы не поняла-потому что вам они не нравятся? Потому что атеиста они могут оскорбить?(особенно если атеист постарается быть оскорбленным, это не сложно, так же как и верующим)
Как из этого вытекает. что сайты суицидников, если там реально описывались и предлагались способы эффеутивные самоубийств становятся безопасными и их надо оставить?

цитата zmey-uj
Или не закрывать, а ставить огромное предупреждение, что это — для своих.

Насчет этого согласна. Но тут как бы по первому абзацу парадигма вычисляется. Я бы просто не стала читать дальше поняв, что оно не для меня. Это как с книгами и газетами- развернул, глянул, положил обратно или взял себе. И также как с другими сайтами.

цитата zmey-uj
Он хоть раз за всю свою простынь задался вопросом, что происходит?

А зачем ему в этой парадигме-то?
Но справедливости ради, он предлагает в этом разобраться самим.

цитата
Человек, который хочет избавиться от боли, сначала должен выяснить, что же у него болит. Для этого, прежде всего, ему необходимо найти достоверную информацию о душе и сознании. Пусть сначала разберется с этим, и только потом принимает решение.

Причем опять же, независимо от того, что в итоге человек обнаружит и какой вариант выберет, оно само по себе работает. Позволяет (точнее, может позволить) себя на чуточку от этой боли отделить. Немного в себя прийти.

цитата zmey-uj
Так я и не вижу, что цель статьи — помочь. Мне она не поможет точно, потому что однократное прочтение вселило такую неприязнь, что в тяжёлую минуту я её читать не пойду. И если узнаю, что кто-то потерял близкого — тоже не посоветую читать.

Потому что вам она не помогает? Но вам и инсулин не поможет ( если у вас диабета нет). И проверенные лекарственные средства могут дать побочку вплоть до смерти, если они персонально вам не подходят.
Но на этом основании утверждать, что они все не подходят для лечения...

Индивидуальный подход в психологических методах на порядок важнее, чем в обычных медикаментозных. Хотя и в последних обязательно нужен.

И еще раз. Там есть комменты. Говорящие об обратном. Даже если предположить, что все негативные потерты оно все равно означает. что для некоторых людей как минимум статья как помощь работает.
На каком основании вы этих людей считаете тупыми лжецами? Только на том, что они говорят и чувствуют не то, что как вам кажется должны?

цитата zmey-uj
И кто сказал, что в статье решение?

Какое там решение должно быть? Это не задача. Это попытка помощи.

цитата zmey-uj
Так я и говорю, с теми же намерениями можно и поколотить. Причём всех, у кого умерли близкие — для профилактики. Может, это спасёт хотя бы одну жизнь!

Вы вполне можете попробовать. :-)))

Возможно, откроете новый способ предотвращения суицида. Хотя чисто с точки зрения психологических механизмов, если и повлияете. то скорее на увеличение их количества.

цитата zmey-uj
Нельзя обман и бестактность измерять их потенциальной полезностью.

Звучит-то как бы хорошо. (хотя для меня полезность все равно важнее.)
Но вы сейчас всю религию записали в циничный обман. :-)))

Мне-то все равно, но вы представляете, какое количество людей по всему миру с вами категорически не согласится? И назовет обманом ваш подход? И искренне в этом будет уверена? И любые споры-доказательства ваши будут бессильны, потому что в вопросах веры они в принципе ничего доказать не могут?
Нет обман в областях веры, причем любой.

насчет бестактности я уже говорила. Это не бестактность, это разница в парадигмах ( или как эти расхождения в представлении о мире называются). На мой взгляд меньшая, чем называние религии обманом. Хорошо, что верующих тут нет. :-)))

цитата zmey-uj
И вообще, от перестановки слагаемых ничего не изменится. Ну назовите суицид не распоряжением жизнью, а распоряжением смертью.

Меняется. Это не распоряжение жизнью, а отказ от распоряжения ею. Действие противоположное. Причем отказ обычно вызванный просто недостатком, нехваткой сил временным.

цитата zmey-uj
«Я имею право распоряжаться своим здоровьем», начать доказывать, что он, куря, распоряжается не здоровьем, а болезнью.

Не совсем. Болезнь не появляется сразу автоматически. Мало того, она может вообще не появиться. Это риск здоровью. Причем нередко при появлении начала заболеваний люди от курения оказываются.
Причем для этого риска легко найти оправдания другими, более вероятными рисками. Это я вам как курильщик говорю. :-)))

цитата zmey-uj
Мне кажется, вас очаровывает известное высказывание, что единственный абсолютно верный способ умереть — это броситься с небоскрёба.

Я не говорила про единственный. Но чаще используются те, которые позволяют дать откат в процессе. С высотками это не прокатывает ( не только с ними. наверное)
Выключить газ, выплюнуть таблетки или позвонить в скорую или знакомым пошататься на стуле, не выпуская опоры из под ног, наложить жгут на вены. Это само по себе уже говорит о неуверенности желания. В том числе и потому, что сама мысль о том, что вот сейчас, уже из той самой ситуации слегка выдергивает.

цитата zmey-uj
Огромное желание умереть это одно. Организм, не все функции которого подчиняются воле — уже другое.

Это откуда-то из книжек, честно.
Другая раскладка. Желание умереть идет на уровне формулировки, найденного способа. А нежелание-на уровне неосознаваемого, на более глубоком слое психики. И то, что глубже-это настоящее желание. Просто чаще всего люди свои желания плохо понимают. Если с детьми общались много, то знаете, там очень наглядно. Прыгают и носятся ( и скажут, что хотят прыгать и носиться), когда хотят писать, извините. Дубасят взрослых и капризничают , когда хотят любви и внимания. Бьют и дразнят когда мечтают поиграть с другим ребенком...
С возрастом часть желаний осознается вполне нормально, а часть так и глушится. Целый же психоанализ фрейд на этом построил и шикарную практику. :-)))

Сложное человек существо, да. И , к сожалению, даже не до окончательного, а хотя бы до частичного осознания того, что на самом деле с нами происходит, нам часто далеко.
Где-то дикарский уровень. Отсюда и способы, поведение тоже... местами.
Чисто для справки. Я это все не только с точки зрения психологии, в которой чуть больше возможно разбираюсь пишу. Но и сточки зрения опыта. Потому что я-то с той, другой стороны. И очень хорошо знаю изнутри как оно выглядит и происходит.
И да, первая мысль после реанимации-какая я была дура! А первое предложение-я больше никогда этого делать не буду. Но я очень быстро учусь, да. В отличии.

цитата zmey-uj
Не от любых мнений, а от осознанного отношения к своей (и чужой) жизни.

Хорошее добавление.

цитата zmey-uj
Ребёнок потому не ценит жизнь, что не осознаёт её ценность.

Тоже хорошее.
Осталось обобщить. Вы хорошо себе представляете как депрессия тяжелая выглядит? Я к тому, что в подавляющем большинстве суицидов параметр осознанности и ценности своей жизни и жизни вообще отсутствуют, выключаются.
Какая осознанность в суженном сознании, когда ты видишь только одну клетку крупным планом перед собой и не можешь в принципе увидеть даже то, что сбоку? Какая ценность, если опять же, только одно громадное пятно раздутое перед глазами, которое ничего больше видеть не дает? Там не остается места ни для ценностей, ни для всего остального мира.

И как к таким оценкам своей жизни следует относиться?

цитата zmey-uj
Для меня будет менее ценной не жизнь его жертв, а его собственная.

А. Это потому что у вас жизнь как ценность пока не забита видимо :-)))

А для меня они все равноправны и равноценны. В этом отличие.

цитата zmey-uj
Например, в системах медицинского страхования стандартный набор услуг не предусматривает лечение от алкоголизма и наркомании. Х

Ну опять вы экономику и юриспруденцию привлекаете. Причем тут они? Там механизмы и цели совсем другие. Не предусматривает, потому что экономика рыночная и страховщики законно из свое деятельности стараются выжать максимум выгоды (без претензий к ним, если что), минимизируя риски.
Кстати, у нас (видимо еще от социального подхода сссровского осталось) в больницах алкоголиков точно бесплатно берут типа на лечение. Какого качества лечение другой вопрос. Но в любом случае к ценностям он отношение мало имеет. Это чистая экономика.

А то можно объявить что нормально что жизнь людей с кучей заболеваний заведомо должна быть "дешевле" жизни других людей. Потому что по ним необходимые для выживания лекарства не оплачиваются. А другие вот оплачиваются. :-)))

цитата zmey-uj
Подождите, но у нас про заведомо адекватного человека речь. Пришёл к врачу, попросил обследование на предмет адекватности.

Насколько я знаю, на данный момент желание смерти заведомо расценивается как неадекватное состояние. Собственно, это наверное, одна из причин, по которой эвтаназия тормозит. Хотя там все сложнее и неоднозначнее.

цитата zmey-uj
В случае с банковскими кредитами связь установить куда проще, чем в случае с интернетом.

Приведшую к суициду? . Нет. Косвенную, через десятки промежуточных переменных. Ни одно из которых само по себе к суициду вроде как призывать не должно.
А связь между человеком, думающем о суициде и натыкающемся в сети на легкий удобный способ в одно звено.
Ну, блин. Как бы связь между наркоманом, мечтающим о дозе и сайтом, публикующем объявления диллеров в одно звено. А вот между банком и наркоманией совсем не так очевидна и точно не доказательна. Что не исключает, что в некоторых случаях кто-то может стать наркоманом из-за того. что не смог расплатиться с кредитом ( и решил так перенести свои проблемы). И не означает, что наркоман стал наркоманом именно по вине сайта. Меня бы не удивило , что в такой ситуации сайт закрыли, а банк нет. Потому что сайт явно способствует и поддержанию, и расширению наркомании.
Хотя причина наркомании вроде как и не в нем.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 19 марта 2014 г. 00:20

цитата zmey-uj
Да, методы помощи могут быть разные,

Ну где-то так. У помощи цель вполне конкретная-помочь пережить острую ситуации и сохранить жизнь. Если оно кому-то помогает. значит помощью называется по праву. (при условии, что других на суицид не провоцирует, конечно.) А стопроцентной помощи не существует.

цитата zmey-uj
Но «доказывается», что болит именно душа. А способ доказательства таков, что заставляет назвать рассуждения ахинеей:

Да нет, там логика чистой воды. И понятия из материализма.

цитата zmey-uj
Если болит не душа, то, что же тогда у него болит? Мозг? Нейроны? Аксоны? Внутренние органы? Конечности? Дендриты? Клетки? Нелепо отрицать душу тогда, когда болит именно она.

С точки зрения логики, если вы считаете-чувствуете, что болит именно душа, значит она есть ( в предложении логическая связка именно такая). Если нет- то укажите, что болит по вашему мнению. Или что там происходит. Оно полезно задуматься, тем более. что и сточки зрения материализма ответы вполне находятся. :-)))

И с логикой, и с корректностью там в принципе все нормально.

цитата zmey-uj
Почему не все, кто хочет умереть, прыгают с 24 этажа?

Потому что на самом деле они не хотят покончить с жизнью . Они хотят найти выход, хоть временный. Передохнуть хоть на минуту от этой непереносимой тяжести.
Самое смешное, что в случае неудачных попыток они в этот выход попадают. И люди окружающие наконец внимание обращают и начинают пытаться помочь. И суицидники бывшие могут думать-решать более адекватно. Поэтому далеко не всегда и у всех повторные попытки бывают.
Ну, блин, это как требовать давать быстродействующий яд человеку, изнывающему от почечной боли, или от язвы, или от зубной. И человека понять можно- сил переносить больше нет, и годится любое средство, чтобы боль прекратить.
Но со стороны то очевидно, что не помогать умереть надо, а обезболивать и лечить.

цитата zmey-uj
Страх высоты. Вместо этого травятся, режут вены, вешаются, душат себя газом.

Умгу. Потому что шансы выжить больше, и внимание быстрее привлечь. И значит тут самую позарез нужную помощь получить. Попытаться хотя бы.
Те, кто хочет уйти гарантированно, уходят с первого раза. Проблема в том, что уходят и те, кто на самом деле совсем этого не хочет, и просто нуждается в помощи. Те, кто при втором шансе от суицида отказался бы.

цитата zmey-uj
Нет, я о том, покончили бы они с собой, если бы с первого раза была возможность удобной смерти.

Я все равно думаю, что большинство бы не пошли на это.

цитата zmey-uj
А в целом, пишут, что попытку самоубийства повторяют в 20% случаев в течение года.

При том, что у нас с реальной психологической помощью и поддержкой очень хреново. И явно не 80% ее получают. То есть даже просто выхода из ситуации на пару часов-дней хватает, что бы ее пересмотреть, хватает сил на восстановление за счет собственных резервов психики.
С нормальной помощью, скорее всего, процент повторов был бы в разы меньше.

цитата zmey-uj
Самоубийца сам не ценит свою жизнь, вот и для меня она менее ценна.

Ребенки тоже особо не ценят свою жизнь, если что. Их жизнь поэтому для вас тоже менее ценной становится? :-)))

А убийцы не ценят особо жизнь жертв. И что, теперь жизни жертв резко дешеветь должны?
Какие-то у вас плавающие ценности, зависимые от мнений других людей получаются. :-)))

цитата zmey-uj
Юридически ответственность за предоставление информации для суицида и за соучастие в преступлении разная.

Во первых, я не про соучастие в преступлении. Одолжить другу по его просьбе большой тесак, зная, что он сейчас прибежал на взводе потому что выпил и поругался с кем-то там и собирается его убить, еще не соучастие. Наверное.
Ну и логика все-таки должна идти от человеческой-нравственной-этической к юридической практике, а не наоборот. Цели у юристов и законов немного другие.

цитата zmey-uj
В комментах также пишут, что стало стыдно за свои мысли.

насколько я помню, стыдно, потому, что забыли о том что будут чувствовать родные и как они потом будут жить. На самом деле прекрасно работающий прием на ответственных людях. Позволяющий в норму хотя бы частично вернутся. Собой стать.

цитата zmey-uj
Поскольку я не считаю желание распоряжаться своей жизнью постыдным, психологическая полезность статьи для меня всё ещё сомнительна.

Так и авторы не считают постыдным распоряжаться жизнью Мало того, всячески стараются что бы именно этим люди и занимались.
А вы по распоряжение смертью. Нет после смерти никакого распоряжение жизнью.

А полезность вы просто очень своими и довольно странными для меня критериями меряете.
Эти критерии просто с целью деятельности мало соотносятся. Где-то как решение задачи математической оценивать по красивости и количеству заглавных букв в ответе.

цитата zmey-uj
Человек может два года с постели не подниматься, каждый день от боли мучаться, а его ещё и унизить надо.

Передергиваете. Конкретная статья-про пережитие горя после смерти родных-близких. И связанного с этим желанием суицида. Причем тут мучающиеся от боли прикованные к постели больные?

цитата zmey-uj
Атеистам, повторю, предлагается, если они отрицают существование души, радоваться смерти близкого.

Не атеистам. Это опровержение материалистической парадигмы, для того что бы статья сработала сильнее и перевела в религиозный формат.
Причем с точки зрения другой парадигмы действительно могут быть непонятные мотивы и механизмы представителей другой парадигмы. Так что считайте рассуждениями на тему.
Вы же тоже рассуждаете о причинах отсутсвия повторного суицида ( и имеете полное право и на рассуждение, и на свое мнение). Просто в обоих случаях есть вероятность, что противоположная сторона имеет совсем другое мнение. Я уж молчу, что с точки зрения вероятности этих мнений будет не одно, а целое множество :-)))

цитата zmey-uj
Думаю, что тут разнонаправленные явления. Уровень суицида растёт от того, что жизнь усложняется. В религию же идут вовсе не для того, чтобы она спасла от суицида.

Усложение жизни-да возможно, один из факторов. Хотя с этой точки зрение стремление к прогрессу ( и большему усложнению) выглядит регрессом общества.
Но, наверное, опять же не единственный. Дети и подростки до этого уровня сложности не успевают дорасти. И вряд ли современная сложность для 12 летнего ребенка сильно выше, чем для взрослого 20 века.

В религию и всевозможные полусекты-направления-духовные практики и чего там еще идут не с целью защиты суицида, конечно. Идут за тем, что современная идеология потребления не в состоянии предоставить- за смыслом и целью жизни. За направлением, за ориентирами.
Потому что в рыночной идеологии то что массово можно вытащить-это деньги-потребление-удовольствия-деньги-потребление-удо вольствие....(сравните с раем в религии, или будущим коммунизмом во всем мире в ссср, или даже с высшим аризмом.. я уж не говорю про более конкретные типа победить в войне или пережить концлагерь до освобождения. На войне и даже в концлагерях уровень самоубийств довольно низкий. Хотя казалось бы условия... Вот потому что не в них дело)
И приходится строить самим. Далеко не все на такое строительство способны. К сожалению. Тем более, что никто этому не учит.

цитата zmey-uj
А как беседа переубедит человека, который уверен, что всех спасёт его смерть? Как ему докажут обратное, если проверить можно, только погибнув?

Ну, если аргументация на уровне я считаю, то тут есть основания сомневаться в адекватности, :-)))

а если на уровне мне парень в метро так сказал- можно и переубедить.

цитата zmey-uj
Адекватность = дееспособность.

Вы опять юридические и психофизиологически термины смешиваете. Не работают они так. Вполне можно быть дееспособным при неадекватности в отдельных сферах или узких моментах. Мало того, для подавляющего числа людей где-то так все и обстоит. Мало того, реакция может быть адекватной ( аффект на крайний стресс), а вот человека в таком состоянии дееспособным считать сложно. Вон, даже в уголовном кодексе предусмотрено.

цитата zmey-uj
Мотив «может подтолкнуть» очень расплывчатый,

Мотив вообще-да.
Но в этом конкретно случае его оправданность легко считается. Изменением-неизменением статистики по самоубийствам после закрытия. Нескольких лет вполне должно быть достаточно, что бы динамика или появилась, или нет.
Ну и связь здесь намного более конкретная и явная, чем в остальном описанном вами. Прямая она, а не через десяток промежуточных составляющих.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 18 марта 2014 г. 01:47

Черт, написала почти все и оно куда-то стерлось :-(((

Ладно, дубль два.

цитата zmey-uj
На то, что советы предлагаются под видом психологической помощи.

В широком смысле помощь психике средствами психологии ( а беседа туда тоже входит) является психологической. Та же религия поэтому способна оказывать психологическую поддержку, и в церкви люди реально получают психологическую помощь. Пусть и не от психологов. Собственно, эта причина, которая мой воинственный атеизм трансформировала в довольно нейтральное отношение к религии. Я вижу и знаю людей, которым она действительно помогает. Собственно, комменты под статьей тоже говорящие сами за себя.

цитата zmey-uj
Обозначили бы: написано для «других».

По хорошему там просто требовалось написать не кризисный психолог, а православный кризисный психолог.

цитата zmey-uj
Видимо, статья не имела направленной цели обидеть атеистов

Отлично. По одному пункту договорились :-)))

цитата zmey-uj
но насмешка над их убеждениями вписана походя, как нечто естественное

Я не вижу там насмешки. Разворачивание логики в религиозной парадигме вижу. а насмешку нет.
Даже здесь

цитата
Любой здравомыслящий человек понимает, что наличие душевной боли доказывает существование души.

с логикой все в порядке. Если болит душа, значит она есть. Если нет, значит болит что-то другое. И про организованные белки тоже все верно с точки зрения материализма вообще-то. :-)))

цитата zmey-uj
У «других» так принято?

У всех так принято. Сама разница в парадигмах многих оскорбляет. Вы же видели, наверное, в ои, как часто "материалистические" аргументы воспринимаются верующими как оскорбление.

цитата zmey-uj
Пишут в основном, что не сделали бы, даже те, кто не стал инвалидом.
Но так они пишут, потому что попытки были неудачные. И само собой, если неудачна первая решительная попытка, они делают вывод, что вторая тоже будет неудачная. Зачем же снова пробовать?

Причину вы додумали. При стойком желании вторая попытка будет намного продуманее и практически гарантированно удачной. Прыгнуть с 24 и вше этажа со здания без балконом и карнизов на стенах, без деревьев, натянутых веревок и с асфальтом внизу- здесь только чудо помочь сможет.
Не сделали бы, потому что прошли часть пути и поняли, что пошли не туда. Потому что была возможность посмотреть на ситуацию изнутри.

цитата zmey-uj
А вот что бы сделали инвалиды-суицидники, если бы стопроцентный способ был — это мне очень интересно.

Мне тоже. Думаю, что большинство все равно не пошло бы на новую попытку, пусть и с гарантированным результатом. Но если вдруг где-то такая инфа попадется, киньте в личку. Интересно.

цитата zmey-uj
Мне бы очень хотелось устроить опрос на этот счёт, но полагаю, в свете новых законов это не разрешат, если даже не писать слово «суицид».

Ну, попробовать-то можно. Название понейтральнее, вся инфа в первом посте, без упоминания слов суицид и самоубийство.

цитата zmey-uj
Для меня совсем другое. Распоряжаться чужой жизнью или распорядиться своей.

А почему одна жизнь вдруг стала менее ценной чем другая?
Ну и насчет распоряжаться. Еще раз. Распоряжаться делать выбор-это в абсолютном адеквате, продуманно, взвесив все за и против, рассмотрев все существующие варианты, рассмотрев все виды помощи, прийти к какому-то решению. Для 99% суицидников это не так. Нет там выбора как такового. И ответсвенного распоряжения нет. Есть импульсивные действия под тяжестью обстоятельств.
И инфа здесь мало чем отличается от оружия. Результат применения одинаков-чья-то смерть.

цитата zmey-uj
Сколько надо подождать, чтобы стало ясно, что закрытие сайтов ничего не меняет? Года три хватит? Если первое место сохранится, можно будет считать, что не сайты виноваты?

Года три хватит. Первое место сохранится, но если общее количество станет хоть на каплю, хоть на процент-полпроцента меньше, значит сайты свою лепту тоже вносили ( не являясь основной причиной разумеется) и их закрытие оправдано.

цитата zmey-uj
Так вот, мне сдаётся, что в благополучной Скандинавии их решают не закрытием интернет-ресурсов. Как минимум, быть благополучной этой стране удаётся. Может, России с этого начать?

Можно подумать, я против. :-)))

Но, как вы сами заметили, странам благополучными быть удается, а суицидов там много. ( не как у нас, но много). То есть явно не одно только благополучие тут влияет. И, кстати не знаю, что там с сайтами. Есть у меня подозрения, что похожие сайт прикрываются в очень многих благополучных странах. Могу ошибаться конечно но инфу искать лень.

цитата zmey-uj
но тогда у населения просто были промыты мозги. Сейчас силами «кризисных психологов» и прочих стараются сделать то же самое.

Умгу. А сейчас при кристально чистых мозгах уровень суицида растет. И люди сами стараются на эту промывку религиозную или аналогичную пристроиться.
Найдете сами, что там вместе с очисткой мозгов под видом мусора ненароком выкинули? :-)))

цитата zmey-uj
Да и нужды особой не было самим себя убивать при тогдашнем уровне смертности.

Как бы да. Многие до желания суицида просто не доживали.
Но ждать каких-то там родов или смерти в бою-для суицидника мне кажется, не реально. Долго, не вытерпишь. То есть среди тех, кто все-таки более менее долгую жизнь поживал, при всех чудовищных условиях, отношениях, и вообще кошмаре с точки зрения современного человека, попыток суицида было все-таки меньше, и думаю намного.

цитата zmey-uj
И потом... если суициды есть везде, то бороться с ними нет смысла, так получается?

Если болезни и травмы есть, то бороться с ними и лечить их смысла нет? :-)))

Не, это не моя риторика.
Насчет власти не знаю. По-моему, ее суициды вообще не волнуют. Она о них вспоминает только когда в каких-то отчетах появляется что-то.

цитата zmey-uj
А утешения в этой статье как-то маловато. Верующим сообщают, что их желания уйти из жизни вызваны эгоизмом, цинизмом и бесами, атеистам предлагают радоваться смерти близких.

Посмотрите в комментах насчет утешения. Вот чего-чего, а в этой парадигме его более чем достаточно. Начет эгоизма и цинизма тоже верно, и вроде этот аспект тоже стараются подавать обычно. Вполне рабочий.
Насчет атеистов-им ничего не предлагается, если они на этот момент не решили стать агностиками-верующими. Хотя момент об обращении за помощью ( без указаний к кому) там есть.

цитата zmey-uj
То есть дело только в адекватности состояния? Если человек обдумал всё и хочет умереть с удобством, у него должна быть такая возможность?

На мой личный взгляд да.

цитата zmey-uj
Тогда в случае появления «стопроцентного способа» к нему можно допускать после освидетельствования, так получается.

И после бесед. Кучи. Потому что и в полном адеквате с точки зрения состояния психики можно исходить из чудовищно неверной инфы. Типа того, что твоя смерть спасет человечество.
Нереально.

цитата zmey-uj
Но в любом случае не закрытием сайтов должна решаться проблема. Автоматически считать всех, кто зашёл почитать о суициде, неадекватом, вряд ли стоит. Предусмотрительные люди, которые любят всё планировать и держать под контролем, способны задуматься: как им быть, если вдруг... А их лишают информации.

Проблема не решается, и всех зашедших почитать записывать в суицидники не стоит.
Но инфа идет для всех, и тех, кто находится на грани, легко может подтолкнуть к суициду.
На весах с одной стороны инфа на всякий случай-с другой жизни. Я бы закрыла.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 17 марта 2014 г. 22:44

цитата zmey-uj
Вы же дальше пишете, что любые эмоции выдёргивают из прежнего состояния.

Это если они другое какое-то направление, что ли, задают. А тут суммироваться может и просто наложиться. Ну, имхо. Может на каком-то уникуме и сработает.

цитата zmey-uj
Побои, написание ахинеи, насмешка над убеждениями. Это недопустимо в отношении человека, который хочет жить — почему должно быть допустимо в отношении того, кто жить не хочет.

Согласна. Если не считать того, что с ахинеей вопрос неоднозначный. Что для одного ахинея, для другого откровение.

цитата zmey-uj
соображения в отношении атеистов, которые изложены в статье, кажутся подлостью.

Почему? Обычная казуистика. Возразить ( если бы спорили) мне есть что. Возможно поэтому и не цепляет никак. Ну и тут видно, что человек сам для себя такую логику убеждения простроил, ему она удобна и комфортна, цели как-то унизить атеистов я не вижу. На что обижаться-оскорбляться, на то, что он другой?

цитата zmey-uj
Если всё же такие мысли придут, то ясное дело, что читать это ещё раз я не пойду.

цитата zmey-uj
Вот я человек не религиозный, и при том, что суицидальных мыслей у меня нет,

Вы и с самого начала туда же не за помощью какой-то шли, явно не целевая аудитория. :-)))

цитата zmey-uj
И почему такая идеологическая избирательность? Почему бы в этом случае не похихикать над верующими, чтобы у них появились отрицательные эмоции?

Да нету там хихиканья. Есть выглядещее логичным обоснование, дающее вполне рабочую раскладку. ( рабочая-не означает, что она истинна. Означает, что она работает)

цитата zmey-uj
Зато количество попыток, закончившихся инвалидностью, сошло бы к нулю.

А вы этих инвалидов спрашивали, сделали бы они сейчас тоже самое?
В смысле, если было так невыносимо хреново, а стало еще хуже, то по идее должны быть новые и уже стопроцентно успешные попытки. То есть никак на количестве не сказываться. А оно сказывается. Потому что "вдруг" люди передумывают.

цитата zmey-uj
Так же и Роскомнадзор рассуждал.
Но подталкиваю к уходу из жизни не я.

Извините, но тут я скорее на стороне роскомнадзора. Для меня это приблизительно как подростку, обиженному тем. что его оторвали от компа и орущему "я вас убью" родителям, дать в руки автомат. Подталкивание и прямое к действию. Причем необратимому.
И это недопустимо с любых совершенно точек зрения. Потому что заведомо в 99% случаев направлено на людей, которые в данный момент не в состоянии адекватно оценивать ситуацию и принимать адекватные решения.

цитата zmey-uj
Но у властей нет заботы обеспечить населению человеческие условия жизни, в которых не хочется повеситься от безысходности — им важнее, чтобы в этой безысходности продолжали жить.

Причем у всех и всегда. Потому что суициды везде есть, и в той же благополучной скандивании довольно распространены. При этом ( есть у меня подозрения) что в кошмарное средневековье тех же суицидов было на порядок меньше. Наверное, от более человеческих условий и заботы властей.

Конкретно в РФ-да, общая ситуация добавляет. Но не она единственная и основная причина.

цитата zmey-uj
Вот такие статейки — разве они способствуют оздоровлению?

Зависит от того, что считать лекарством. И критериев того самого "оздоровления".
Для меня в случае суицидов критерием является совершение-не совершение. Статистики по статье нет, но шансы, что кого-то она остановит, потенциально есть.
А все остальное не так важно-будет жив, будет время подумать и разобраться, и построить свою систему.

Вы пропустили ( или специально не заметили) что там речь в основном о суициде из-за тоски по умершим близким. И на остром этапе это то, что хоть как-то работает и помогает смириться с потерей. Там одновременно и утешение, и отрицание возможности своей смертью к этому умершему приблизиться. Способ смириться с потерей. И продолжать жить дальше.

цитата zmey-uj
Вместо создания нормальных условий жизни и здоровой атмосферы

Хоть ткните пальцем, где такое есть. Где суицидов и мыслей о них просто не бывает. Ни у кого. Никогда. Где этот рай?

цитата zmey-uj
проще относиться к людям как к дурачкам, которые сами не знают, чего хотят, и если увидят где-то информацию, что можно выпить двадцать литров воды и умереть, сразу побегут это делать.

Мммм... Скажем так. У тех же подростков психика крайне неустойчива и нестабильна В НОРМЕ. Эмоциональная лабильность в той же норме может при этом зашкаливать. Реакции быть чрезмерно острыми и способы решения радикальными. И да, если ему десять раз за неделю в разных местах покажут и расскажут о девочках. прыгнувших вдвоем с крыши высотки, вероятность, что он с подружкой решит повторить "подвиг" возрастает довольно заметно.

А люди в ситуативных депрессиях заведомо находятся в ненормальном состоянии психики.
И реагировать и делать могут то. что в своем нормальном состоянии никогда бы не сделали.

цитата zmey-uj
Возможность решить, как и когда состоится смерть, думаю, была бы кстати. Как считаете, если поспрашивать на улице — нашлись бы желающие, чтобы такой способ имелся?

Мне-то да, пригодилась бы. И желающие нашлись бы. Но их немного. Посмотрите, был на сайте опрос "хотели бы вы знать дату своей смерти". Большинство не хотят.

Ну и самое главное вы опять выпускаете. Есть существенная разница, делается ли подобный выбор в нормальном адекватном состоянии, после взвешиваний и рассматриваний всех абсолютно возможностей, или в состоянии жесточайшего стресса и депрессии при суженом сознании. Во втором случае это не выбор.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 17 марта 2014 г. 20:25

цитата zmey-uj
Статистически может сработать что угодно, даже избиение потенциального суицидника: сто человек побить — десяток передумают убивать себя.

С чего? Испугаются, что если покончат с жизнью, их побьют сильнее?
Статья в той или иной степени опирается на психологические механизмы. В отличии от всего остального "статистического".

цитата zmey-uj
Обманывать, передёргивать, намеренно искажать факты

Мммм.... Там ложь в пределах религии и мистики. Такой общепринятой.
Причем для тех. кто ее хорошо воспринимает и где-то так и относится-оно с приличной вероятность сработает.
Для тех же атеистов, которые не переключатся в режим "мистики"- сработает логика и появятся эмоции на статью. Даже если они отрицательные, они все равно из суженого сознания выдергивают. Тем более, что вопросы довольно сложные ставит. И если логика вдруг включилась, она потребует ответа на них.

цитата zmey-uj
при этом оскорбляя часть людей

Если человек в состоянии оскорбиться-ему далеко до суицида. Если он вообще в состоянии на что-то другое довольно быстро и сильно реагировать.

цитата zmey-uj
Если он, конечно, психолог профессиональный, а не придумал себе такое название.

Есть подозрения, что это так называемые "православные психологи". Что за зверь пока так и не выяснила. Но теоретически там и психологическое образование может иметься. Хотя бы в отдельных случаях.

цитата zmey-uj
Но появись аналог такой лёгкой и гарантированной смерти для всех желающих — да, моё решение было бы — донести до всех или хотя бы многих эту возможность, а не статью «психолога».

А вы понимаете, что количество суицидов таким образом увеличили бы? Статистически? Фактически подтолкнули бы людей к нему?
Или это не та вещь, которой стоит заморачиваться?

цитата zmey-uj
Пока же, в настоящих обстоятельствах, я за то, чтобы у людей был выбор, что читать. Сейчас выбор отняли.

И что делать. Да, если выбор сузился это хреново. Просто не отслеживала никогда подобные сайты и плохо представляю что именно там могло быть написано.
С другой стороны-расширение выбора все-таки должно быть по решению проблемы, выходу из депрессии, тому самому снятию суженного сознания. А не выбором более комфортного и эффектного способа покончить с жизнью.

Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению

Отправлено 17 марта 2014 г. 14:57

цитата zmey-uj
При этом доводы настолько граничат с бредом, что даже всяким духовным деятелям далеко: у них аргументация более системная.
цитата

(Пожимая плечами).
Доводы как доводы. Особенно учитывая количество людей, плавающих где-то между религией и эзотерикой.
Задача же не жестко логически аргументацию прописать ( которой нет в принципе, но даже если притянуть, она как мертвому припарка-не работает логика жесткая в таких ситуациях), а чуть сознание расширить (не в эзотерическом смысле). Заставить хоть через эмоции последствия как-то разглядеть, в другие стороны посмотреть.
Вполне может на ком-то и сработать, и помочь.

цитата zmey-uj
Вот уж правда: "Общаясь с дураком, не оберёшься срама". И лучше яд, предложенный мудрецом — нормальный и практичный совет, как закончить жизнь, — чем речи такого "психолога", который готов оскорбить отчаявшегося человека сомнениями в его здравомыслии или призывами радоваться смерти близкого.

Только для максимализма.
Или вы на самом деле при ограниченном выборе дать конкретно эту статью или конкретный совет, как удобнее покончить жизнь, предпочтете второе?

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 9 марта 2014 г. 15:45

цитата streetpoet
Вот такие фразы уже знаете, далековато за гранью.

Поддерживаю.

И так обстановка более чем напряженная и люди на пределе, особенно с украинской стороны. Нафига ее еще и здесь взрывать-то пытаться?

Европейские перспективы Украины > к сообщению

Отправлено 9 марта 2014 г. 15:26

Дак потому что труба у нас нефтяная имеется, и частично на зарплаты и пособия перепадает.
И работа есть более-менее.
Ну и плюс похожий кошмар экономический мы в 90 проходили, уже успели чуть выбраться.
Собственно. отсюда приверженность "стабильности", слишком хорошо еще помним, как оно там было.

Ну и едут-то чаще в Москву, и не только с Украины, но и свои. Основные деньги тут крутятся, сумасшедшие. У нас же даже МРОТ свой, почти в два раза выше, чем по стране.

Европейские перспективы Украины > к сообщению

Отправлено 9 марта 2014 г. 14:24

цитата josser
Российскому царству да белорусскому княжеству до такого как до луны.

Кстати да. Такое прописанное масштабное сокращение средств для власти для РФ выглядит невозможным.
У нас пока, в целях социальной защиты, в основном депутатам зарплаты повышают и льготы увеличивают. :-(

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 9 марта 2014 г. 00:23

Спасибо. Общие ощущения и отношение к происходящему хорошо ловятся.

Даниэль Дефо "Дневник чумного года" > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 13:10

цитата kerigma
хотя казалось бы, чисто средневековье)

Разница со средневековьем еще в том, что умирают сейчас от всякой такой страшной заразы намного реже. Ушло оно из категории "гарантированная смерть".

(За отзыв спасибо. Теперь тоже прочитать хочется. :-)

)

Украина - новый Майдан. Февраль 2014. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 03:11

А зря. Все уже переместились. Это я без подписок живу, и просто через колонку стана смотрю. И сообщения тут вижу.

Хоть продублировали бы. :-)

тут оно вроде, новое место

Украина - новый Майдан. Февраль 2014. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 02:58

maxxx8721
А чего вы сюда кидаете, а не в комменты к самой новой статье? Туда вроде все уже перебрались. Сильно поредевшим составом.

цитата maxxx8721
на вопросы относительно самообороны Майдана

Крыма все-таки. :-)))

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 02:01

цитата maribass
Жалеть- так всех украинцев, ругать — так всех россиян: давайте будем последовательны

А чего это за последовательность-ругать-жалеть-ругать-жалеть? :-)))

Жалеть-так всех украинцев. И всех россиян. Потому что и те, и другие в итоге оказываются не в самых приятных и освещенных местах. На неопределенное время.
Ну, если из страны не уезжают, конечно.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 01:43

Нас — это встроено по умолчанию. :-)))

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 01:28

А мне всех украинцев. У них, похоже, такая же ситуация в итоге.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 01:18

цитата PetrOFF
законным путём,

Умгу, мне тоже так кажется. И вопросы легитимности-нелигитимности отпали бы.
И, есть подозрения, революционный пыл в приемлемом русле держался бы, без перегибов.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 01:13

Конечно думаете. Аж два поста уже от вас :-)))

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 01:05

Как одна из многих неподтвержденных версий годится.

цитата PetrOFF
Т.е. всё, что случилось могло случиться чуть позже.

Без снайперов ситуация бы скорее всего как-то по-другому развивалась, и к немного другим результатам привела.
Кто-то дожал до необратимости, сыграл на времени и расстановке сил.
И из игроков только Януковича можно вычеркнуть практически уверено.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 00:58

Может для воздействия на общественное мнение? ( европу-сша имею ввиду).
Аналогичное мнение крыма уже проще восприниматься будет, если что.

А горсовет вообще имеет такие полномочия?

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 00:18

(Подмигивает) Дагаварымся, дарагой!
Скока взвесить?

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 7 марта 2014 г. 00:06

Вооруженные люди плохими не бывают. :-[

Они бывают "за нас" и "против нас". :-)))

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 6 марта 2014 г. 22:24

цитата Egorro
после того как их пропустят к рабочему месту строгие и молчаливые люди в камуфляже

И тоже вежливые, небось? :-)))

Эпидемия...

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 6 марта 2014 г. 21:17

цитата iskender-leon
Такова. как я понимаю, позиция очень многих россиян: Крым должен быть российским и для меня вторично, какими средствами это будет достигнуто, хотя конечно лучше без крови. Главное, чтобы обязательно российский.

Непонятно, какого именно количества.
Если смотреть по опросу той же газеты взгляд ( кидала я его. чисто для ориентации, там накручивать можно и вопросы не совсем корректны), то процентов 40 поддерживают помощь в получении автономии Крымом. (про присоединения к РФ там, правда. не было)

Собственно Крапивин больше о Севастополе говорил. У меня по отношению к этому городу где-то такая же позиция ( я не беспристрастна, родилась там и он мне всю жизнь снится). В смысле, он для меня все равно российский. Неважно, чей там официально. Но Севастополь- в очень особых условиях находится.

А насчет Крыма-если он на самом деле хочет автономии-ради бога, нам так лучше, возможно. А в составе РФ скорее проблем больше создаст.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 6 марта 2014 г. 21:00

Чего тут любопытного? Не будет. Инфа 146%.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 6 марта 2014 г. 20:44

Про нашу вроде и так все знают, чего там. :-)))

А на украинскую новую были надежды.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 5 марта 2014 г. 23:34

Это очень большая, огромная даже паршивость. Но слабую маневренность оставляет. Наверное.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 5 марта 2014 г. 23:28

Просто украиноязычные либо еще не просекли, либо не хотят себе признаваться в том количестве разномастной дряни, которая уже успела во власть пролезть.
И не потому, что украинцы глупы, а потому что организация и связи у преступности и околопреступности на порядок сильнее.

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 5 марта 2014 г. 23:26

цитата cianid
НАТО, дорогая aznats, НАТО. У нас что кинжал в подбрюшье страна, лояльная и сотрудничающая с НАТО.

Да знаю я.
Но дык договоры с нато вроде как-то притормозили...
Ну и не фатальность все-таки. Просто сильная крайне паршивость.
(это меня просто настолько от отношения корежит, что я уже и на нато под боком согласная, только что бы уже они и ЕС во всем виноваты были. :-)))

)

Украина - новый Майдан. Март 2014. Оккупация Крыма. > к сообщению

Отправлено 5 марта 2014 г. 23:07

цитата cianid
Так что злить Вас должно скоротечное озлокачествление Майдана и отсутствие у умеренной демократической оппозиции Клича-Кроля воли отдалится со своим европейством от укрофундаментализма.

Это тоже злит :-)))

цитата cianid
Развития негативного для нее, в сравнительно отдаленном стратегическом плане, и ход которого было сложно предсказать, а упустить ключевые моменты так просто фатально.

Фатально для кого?
Не уверена насчет тотальной фатальности для РФ, а негативные последствия достаточно далеко маячили, что бы позволить потянуть время. Либо до поворота на выход из пике, либо до легкой гуманитарной катастрофы.
Там сложнее последствия ловить, на начале проще, эффективнее, выгоднее и бескровнее. Зато неплохой шанс был ореол сменить.

цитата cianid
Особенно продуктивно это мифотворчество имело бы место в период этих самых «больших проблем».

Так оно и будет.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12