Индивидуум и толпа


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «nikalexey» > Индивидуум и толпа (Повелитель мух Уильяма Голдинга)
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Индивидуум и толпа (Повелитель мух Уильяма Голдинга)

Статья написана 17 декабря 2010 г. 17:26
Единственное, что требуется для триумфа зла –
это чтобы хорошие люди ничего не делали.
Эдмунд Бёрк


Сюжет романа Повелителя мух можно описать довольно кратко: в результате авиакатастрофы несколько детей попадают на далекий не населенный остров и там пытаются выжить, построить свои отношения в новом маленьком коллективе. В конце концов события принимают драматический характер, приведшие к гибели нескольких детей.
Роман довольно сложный для чтения, также как и для осознания. Ведь он поднимает слишком уж неприятные этические и моральные вопросы. Причем неприятные как для отдельно взятого индивидуума, так и для общества в целом.
А вопрос этот можно сформулировать таким образом – как меняется поведение индивидуума, когда он «вливается» в общество других индивидуумов. Будет ли это по-прежнему группа личностей, каждый со своим взглядом, либо же аморфное нечто, чудовище, движущееся самостоятельно, управляемое неким «центром», подчиняемое другим законам. Вот за решение подобной проблемы и решил взяться Голдинг в своем романе «Повелитель Мух». Проблему детской жестокости, а уже поднимал в одной из статей своей авторской колонки, причем Голдинг наиболее реалистичней смог это сделать. Ведь дети могут чувствовать острее взрослых, к тому же они наиболее радикальны в своих чувствах (есть такое понятие, как юношеский максимализм). Вот на этом и решил построить свой роман Голдинг, показать как развиваются события в небольшом коллективе, как постепенно меняется мнение, в зависимости от того высказывает ли его человек в разговоре один на один, либо идет по зову толпы, чтобы быть таким как все, не выделяться. Поэтому встает еще одна проблема, даже идея — как можно манипулировать людьми, лишая их индивидуальности, превращая в толпу полуживотных, идущих на все, лишь бы не оказаться за пределами толпы (не поворачивается язык сказать: «за пределами общества» — ибо только свора полуживотных полулюдей способна на убийство невиновных).
У Голдинга очень хорошо получилось показать постепенный переход этого состояния: индивидуум — толпа. Когда казалось бы незначительные шаги и поступки в своей совокупности приводят ктаким ужасающим результатам.
Интересно само название – Повелитель мух. Насчет повелителя понятно, всегда найдется тот, кто захочет чем-то повелевать. А вот насчет мух… Тут можно выделить два момента: во-первых, мухи – одни из самых назойливых и презираемых насекомых, которых постоянно стремятся уничтожить, во-вторых, муха – одно из мелких насекомых – сравнение с мухой показывает малозначительность и мелочность проблемы (а ведь в романе речь идет о детях).
К тому же, если одна муха незаметна и может восприниматься как некая досадность, а вот рой мух – может превратиться в довольно серьезную проблему, тем более, если им кто-то будет повелевать. В любом случае аналогия с мухами говорит отнюдь не в пользу героев, но ведь Голдинг и не собирался обходить острые углы в своем романе, наоборот он всеми способами пытался заострить проблему, показать всю ситуацию «изнутри».
Как я уже писал, роман довольно сложный для прочтения, в нем присутствуют и убийства (хотя и без особых подробностей) и другие не совсем приятные события. Но они полностью оправданы сюжетом. К тому же в книге не страшны сами убийства, как страшны причины и последствия (а точнее отсутствие последствий) этих действий.
Еще хотелось бы пару слов сказать о самом феномене повелителя мух (далее будет частично раскрыт сюжет)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

можно выделить два варианта:
— мистический: Повелитель мух все же существует, он присутствовал на острове, как некий дух и именно он «соблазнитель и искуситель» принудил детей к убийствам. Это снимает часть вины с них за убийства. Но, по моему, это слишком легкий путь, используемый для собственного успокоения, для того, чтобы снять вину с себя — мол это делал не я, меня заставили
— реалистический: Повелителя мух как такого не существует. Вся ответственность за события лежит на каждом из участников. А повелитель мух — всего лишь феномен для отображения стадности. Посему его не было на острове до прибытия детей, также как и не было после того, как они покинули остров. Повелитель мух — это и есть дети, превратившиеся в обезумевшую толпу, обагрившие руки кровью своих друзей




511
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 21:01 цитировать
Просвещаю: Вельзевул, он же Baalzebub, персонификация дьявола в западном христианстве, переводится с оригинального иврита как «повелитель мух».

Пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Beelzebub

Все проще.

P.S. Муха с обложки -- изображение того же Вельзевула, можно ее увидеть и на страничке википедии по ссылке выше.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 21:26 цитировать

цитата tkatchev

Все проще.
едва ли проще, ежели Вы читали внимательно роман

цитата tkatchev

Муха с обложки -- изображение того же Вельзевула, можно ее увидеть и на страничке википедии по ссылке выше
это значит либо лень художника, либо то, что автор статьи из Вики просто использовал ее
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 21:35 цитировать

цитата nikalexey

едва ли проще, ежели Вы читали внимательно роман


Еще как читал. :)

Это же религиозно-философский роман. О том, что дьявол у каждого человека у душе, даже у ребенка. О том, что оставшись одни, дети сами создали себе своего собственного Вельзевула, «повелителя мух».
Отсюда и название.

цитата nikalexey

это значит либо лень художника, либо то, что автор статьи из Вики просто использовал ее


Конечно. Скорее всего картинка взята художником-оформителем отсюда как наиболее приличная. (По ссылке, кстати, мушиная тема раскрыта вовсю.)
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 21:44 цитировать

цитата tkatchev

Это же религиозно-философский роман
не назвал бы роман религиозным

цитата tkatchev

дьявол у каждого человека у душе, даже у ребенка
вопрос о дьяволе я уже рассматривал под спойлером. Дьявол тут не виноват
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 21:57 цитировать
Как бы название вам ни о чем не говорит?

Автор просто так от балды решил назвать свою книгу первым попавшимся словосочетанием?

Прозрачнее и тольще намека тут и быть не может, это же очевидно.
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 22:09 цитировать

цитата tkatchev

Автор просто так от балды решил назвать свою книгу первым попавшимся словосочетанием?
Прозрачнее и тольще намека тут и быть не может, это же очевидно.
для кого как
если кто-то пытается уйти от проблемы, списать все прегрешения на других — тогда да, удобнее использовать версию с дьяволом
но ведь недаром в тексте ни слова не сказано о религии, тем более избраны участниками дети, редко причастные к религии, к тому же противоборствующие нации — немцы и англичане, являющиеся еретиками по отношению к католичеству
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 22:16 цитировать
Ну, автор считает, что дети создали себе дьявола сами, из разных первобытно-социальных причин в первую очередь. Тут он скорее склоняется к эволюционно-биологической точке зрения, чем к ортодоксально-христианской .

Ортодоксальный христианин такую мрачную книгу писать бы не стал -- ортодоксальные христиане вообще-то в дьяволя не верят, хоть в мистической его ипостаси, хоть в эволюционно-биологической.
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 22:21 цитировать

цитата tkatchev

Ну, автор считает, что дети создали себе дьявола сами
они его не создавали
они просто действовали так, как велело им чувство стадности
а такое явление как одержимость дьявола — всего лишь попытка снять с себя часть вины за содеянное
именно это я и пытался сказать


Ссылка на сообщение17 декабря 2010 г. 23:36 цитировать

цитата nikalexey

в результате автокатастрофы

Поправьте — детишки оказались на острове после того, как самолет разбился;-)
Повелитель мух — действительно дьявол. Свиная голова, облепленная мухами, — одно из его изображений. Повелитель мух разговаривает с Саймоном, первой жертвой дикарей. Один из шестилетних малышей его видит постоянно, в одной из сцен с ним случается припадок — падучая давно считалась одним из признаков беснования. Свиней вообще в романе очень много (отсылка к Евангелию от Луки, кажется, где легион бесов вошел в стадо свиней), одного из мальчиков зовут Хрюшей. Слишком много отсылок, чтобы их игнорировать. Но люди всегда склонны обвинять кого-то, в своих пороках легко обвинить дьявола.

цитата tkatchev

ортодоксальные христиане вообще-то в дьяволя не верят

Ортодоксальные христиане просто уверены в его существовании, как в факте. Иначе откуда бы в главной христианской молитве были бы слова «избави нас от лукавого»?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 00:18 цитировать

цитата Mierin

Поправьте — детишки оказались на острове после того, как самолет разбился
спасибо, действительно промахнулся

цитата Mierin

Повелитель мух — действительно дьявол.
но не в романе

цитата Mierin

Слишком много отсылок, чтобы их игнорировать.
вот есть только одна проблема, а именно: дьявол, как правило, вселяется в одного человека, и это полностью меняет его поведение. Здесь же автор четко показывает разницу в поведении детей когда они поодиночке и когда они собираются вместе. Автор четко прописал характеры персонажей. Никто из них не страдал особой жестокостью, не мучил животных, ни проявлял ярко выраженной агрессии по отношению к окружающим, ни пытался убивать в одиночку. Все отрицательные поступки совершались толпой, а не отдельными личностями, пусть даже находившимися под влиянием дьявола. К тому же в конце не было никакого обряда изгнания демона. Дети просто попали под опеку взрослых и сразу изменили свое поведение.
А название книги — не более чем аллегория, попытка показать две стороны медали: ту которую «удобно» смотреть, и та, которая нелицеприятная
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 00:40 цитировать

цитата nikalexey

вот есть только одна проблема, а именно: дьявол, как правило, вселяется в одного человека, и это полностью меняет его поведение.

Не соглашусь. То, о чем Вы пишете, это как раз редкий случай. А обыденность — действие дьявола между людьми, семя раздора, недоверия. Он слишком хитер, чтобы действовать так, как от него ожидают. Недаром его называют отцом лжи.
А первое коллективное убийство что как не одержимость?

цитата nikalexey

но не в романе

Вот тогда зачем автору называть свое произведение одним из его имен? И, повторюсь, эта свиная голова, насаженная на жердь, которую облепили мухи — тоже одно из его изображений. И зачем Саймону разговаривать с Повелителем мух? И получить прямой ответ: доверился ему — будешь убит.
Дьявол действует, но решение — следовать за ним или нет — принимает только человек. Это, как мне кажется, в книге есть. Ведь на острове все было мирно до тех пор, пока не появился монстр, зверь (еще одно из имен) — и каждый почувствовал его присутствие.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 09:37 цитировать

цитата Mierin

Не соглашусь. То, о чем Вы пишете, это как раз редкий случай.
настолько редкий, что о нем ни разу не упоминалось?

цитата Mierin

Ведь на острове все было мирно до тех пор, пока не появился монстр, зверь (еще одно из имен) — и каждый почувствовал его присутствие.
на острове было тихо, пока дети там не появились и пока они действовали каждый сам по себе
к тому же, как я уже писал, одержимость дьявола — явление постоянное. если в человека вселяется демон, это полностью меняет его. в романе же поведение детей меняется только тех случаях, когда они собираются вместе, теряют свою индивидуальность

И, как я уже писал в конце статьи, можно выбрать два варианта — есть дьявол, либо во всем виноваты люди
тут каждый сам решает за себя
мое мнение — роман чисто психологический, без всякого мистицизма, без одержимости дьявола
дети убивали сами, без всякого понукания со стороны мистических сил, превращаясь в толпу и теряя человеческое лицо
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 14:55 цитировать

цитата nikalexey

одержимость дьявола — явление постоянное. если в человека вселяется демон, это полностью меняет его


Нет, это псевдорелигиозные домыслы. С точки зрения адекватных христиан — дьявол тонкий тролль, который в нужные моменты подбрасывает людям вредные мысли, но вот как поступить с этими мыслями — выбор каждого человека. Т.о. один и тот же человек в одних случаях может служить дьяволу, а в других — противостоять ему.

цитата nikalexey

И, как я уже писал в конце статьи, можно выбрать два варианта — есть дьявол, либо во всем виноваты люди
тут каждый сам решает за себя


Можно предложить третий вариант: дьявол есть, но дети сами виноваты в том, что пошли у него на поводу (рассматриваю дьявола с позиций христианства, т.е. никак какую-то мистическую сущность извне, но неотъемлемую часть человеческого характера).
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 16:49 цитировать

цитата SurmatMG

С точки зрения адекватных христиан
а кто такие адекватные христиане?

цитата SurmatMG

Т.о. один и тот же человек в одних случаях может служить дьяволу, а в других — противостоять ему.
несколько наивное представление о дьяволе
человек, раз вступивший в сговор с дьяволом уже обречен навечно быть его марионеткой
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:19 цитировать

цитата nikalexey

а кто такие адекватные христиане?


Люди для которых не важны буквы.

цитата nikalexey

несколько наивное представление о дьяволе
человек, раз вступивший в сговор с дьяволом уже обречен навечно быть его марионеткой


Это ирония или вы действительно так считаете?
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:27 цитировать

цитата SurmatMG

ирония или вы действительно так считаете
действительно так считаю
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:33 цитировать

цитата nikalexey

человек, раз вступивший в сговор с дьяволом уже обречен навечно быть его марионеткой


Я думаю, что как раз таки наоборот. Например Адам и Ева — сговор с дьяволом налицо, но после греха они одумались и больше под его власть не подпадали. Конечно, такой пример не очевиден, поэтому вспомните Гестаса (благоразумного разбойника) — он убивал, грабил, насиловал, т.е. был с дьяволом, но на кресте одумался и раскаялся и Иисус простил его.

Мораль Библии как раз в том и заключается: дьявол непрерывно искушает нас, строит свои козни, а мы должны с ним постоянно бороться, делая правильные выборы. Святых или одержимых не существует — все мы противоречивы.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:42 цитировать
в приведенных Вами случаях прощение давал сам Бог, хотя в отношении Гестаса я бы усомнился. что это было одержимость дьяволом
ведь нельзя же на каждого убийцу говорить что он одержим дьяволом
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 11:28 цитировать

цитата Mierin

Ортодоксальные христиане просто уверены в его существовании, как в факте. Иначе откуда бы в главной христианской молитве были бы слова «избави нас от лукавого»?


В оригинале:

цитата

ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ ;.


В латинской версии:

цитата

sed libera nos a Malo.


Т.е. «от лукавого» -- «от злого, зла вообще», а не «от дьявола».

Но это и не важно, на самом деле. Ортодоксальные христиане считают дьявола чем-то вроде возбудителя болезни -- штукой неприятной, но не страшной при соблюдении правил духовной гигиены.

Голдинг же писал о том, что дьявол -- это такой социальный конструкт, заложеный в природе человека, неизбежное свойства любого человеческого общества вообще.

(Напомню, что в конце романа детей спасли военные офицеры в разгар мировой войны. Дети возвращаются во взрослый мир, где кромешный ад наяву похуже мелких детских ужасов на острове.)
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 16:50 цитировать

цитата tkatchev

Голдинг же писал о том, что дьявол -- это такой социальный конструкт, заложеный в природе человека, неизбежное свойства любого человеческого общества вообще.
это уже не дьвол, а нечто другое, о чем и писал я
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 20:17 цитировать
Ну да, этим роман и интересен, на мой взгляд. Иначе бы был очередной стивенкинговский ужастик про экзорцистов.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 20:21 цитировать
вот и я о чем — вариант с дьяволом слишком уж легкий, а также привлекательный, соблазнительный для понимания


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 14:27 цитировать

цитата tkatchev

Ортодоксальные христиане считают дьявола чем-то вроде возбудителя болезни -- штукой неприятной, но не страшной при соблюдении правил духовной гигиены.

Ортодоксальные христиане считают дьявола страшной силой, персонифицированным злом, ненавидящим человека, отпавшего от Бога по гордыне своей на заре времен, стремящимся уничтожить человека, сильного настолько, что один даже из самых мелких бесов способен перевернуть одним когтем всю Землю, буде на то воля Божья.

цитата nikalexey

настолько редкий, что о нем ни разу не упоминалось?

В Евангелии — несколько раз. Но каждый раз — это был уникальный случай. Если Вы имеете в виду то, что показывают в фильмах а-ля «Экзорцист» — это действительно редкое явление.

цитата nikalexey

к тому же, как я уже писал, одержимость дьявола — явление постоянное. если в человека вселяется демон, это полностью меняет его.

Подчинить до конца волю человека невозможно, полностью человек не меняется. Это не константа, а борьба.
Да, роман в целом психологический, но присутствие дьявола в нем все-таки не случайно.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 16:51 цитировать

цитата Mierin

Подчинить до конца волю человека невозможно, полностью человек не меняется. Это не константа, а борьба.
думаю, большинство богословов не согласятся с Вами. И найдут много примеров в упоминаемом Вами Евангелии
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:22 цитировать
Проблемы любой профессии в том, что хороших специалистов в ней мало.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 20:16 цитировать

цитата Mierin

Ортодоксальные христиане считают дьявола страшной силой, персонифицированным злом, ненавидящим человека, отпавшего от Бога по гордыне своей на заре времен, стремящимся уничтожить человека, сильного настолько, что один даже из самых мелких бесов способен перевернуть одним когтем всю Землю, буде на то воля Божья.


Это уже точно не христианство. Это что-то из азиатских культов и гностических откровений. Достаточно открыть Ветхий и Новый Завет и попытаться найти вами процитированное, чтобы в этом убедиться.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 22:14 цитировать

цитата tkatchev

Это уже точно не христианство. Это что-то из азиатских культов и гностических откровений. Достаточно открыть Ветхий и Новый Завет и попытаться найти вами процитированное, чтобы в этом убедиться.

Я ж не с пустого места это взяла. Почти 20 лет в церкви, писала рефераты и курсовые для семинаристов, а по гностицизму — диплом;-) Так что не надо говорить ортодоксальной христианке, во что верят ортодоксальные христиане;-) Если говорить о цитатах, то навскидку вот

цитата 1 Пет. 5:8

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

Или сюжет с Гадаринским бесноватым

цитата Ев. от Луки, 8, 29-30

Ибо Иисус повелел нечистому духу выйти из этого человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, – потому что много бесов вошло в него.

А само искушение Христа? Кто искушал Его в пустыне?
Ветхий Завет — книга Иова.
Да и сама история падения Денницы-Люцифера с частью ангелов принимается христианством.
Собственно, разговор здесь не о месте дьявола в христианской традиции, а о книге Голдинга. И здесь у каждого будет свой взгляд, свое читательское восприятие. Которое опирается на свой опыт — жизненный, духовный, интеллектуальный и так далее. В том и прелесть хорошего произведения, что каждый там найдет что-то свое.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2010 г. 11:46 цитировать

цитата Mierin

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.


διάβο_ 5;ος в переводе с греческого -- «клеветник, обманщик».

Итого в переводе с русского на русский получаем: «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш и клеветник ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.»

Как отсуда можно вывести гностическое откровение про двух богов, доброго и злого -- мне непонятно.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2010 г. 21:27 цитировать

цитата tkatchev

Как отсуда можно вывести гностическое откровение про двух богов, доброго и злого -- мне непонятно.

А где Вы увидели в моих постах откровение о двух богах? Бог один. Дьявол — падший ангел, один из высших. Богу он не противник. Он враг рода человеческого. У него есть имя, он персонифицирован, он отец лжи, он действует от начала времен и будет действовать до их конца, то есть до второго пришествия Христа. Он не творец, он способен только искажать и ненавидеть. Он действует между людьми. Он был в раю, искушая Еву. В его власть был отдан Иов. У него действительно страшная сила в сравнении с человеческой, но ничтожная в сравнении с Божьей. Что здесь не так? Если бы он был силой равной Богу, демиургом и мы имели дело с классическим двоемирием — тогда да, мы можем говорить о гностицизме.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2010 г. 21:43 цитировать
Есть только маленькая проблема -- ничего из этого не присутствует ни в Новом, ни в Ветхом завете.

Но вообще тут, наверное, не место для этого обсуждения. Если хотите, создавайте лучше тему на форуме или свой отдельный пост.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2010 г. 21:46 цитировать

цитата tkatchev

Если хотите, создавайте лучше тему на форуме или свой отдельный пост.

Я не хочу и не буду. Не интересно. О книге свое мнение высказала. И нужно попросить у автора колонки прощения, за внесенный флуд8-]
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2010 г. 23:35 цитировать

цитата Mierin

И нужно попросить у автора колонки прощения, за внесенный флуд
интересно было почитать


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 14:58 цитировать

цитата

Будет ли это по-прежнему группа личностей, каждый со своим взглядом, либо же аморфное нечто, чудовище, движущееся самостоятельно, управляемое неким «центром», подчиняемое другим законам


Неприятная шероховатость — как можно «двигаться самостоятельно», но при этом «находиться под управлением»?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 16:47 цитировать

цитата SurmatMG

Неприятная шероховатость — как можно «двигаться самостоятельно», но при этом «находиться под управлением»?
почему же шероховатость?
есть либо группа личностей, каждый из которых решает, что ему делать, либо таких личностей нет, на смену им приходит

цитата nikalexey

чудовище, движущееся самостоятельно, управляемое неким «центром»
то есть это уже не отдельные люди, а как уже упоминалось чудовище, действующее самостоятельно от личностей, которые ранее влились в него. Иными словами человек вливаясь в толпу уже утрачивает контроль над своими действиями, становиться частью некоего формирования, которое управляется неким центром и движется самостоятельно от мнения его составляющих частей
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:17 цитировать
Понял, но тогда лучше исп. «независимо от воли конкретных людей, под влиянием общего разума». Просто у вас личность противопоставляется толпе, но т.к. самостоятельность является важной чертой личности, противопоставления не получается и читатель подскакивает на этом месте, как на колдобине.
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:30 цитировать

цитата SurmatMG

Понял, но тогда лучше исп. «независимо от воли конкретных людей, под влиянием общего разума». Просто у вас личность противопоставляется толпе, но т.к. самостоятельность является важной чертой личности, противопоставления не получается и читатель подскакивает на этом месте, как на колдобине.
почему же? идет существительное, за ним определение, относящее к этому существительному

цитата SurmatMG

самостоятельность является важной чертой личности
также важным является и потеря этой самой самостоятельности, о чем я и написал
 


Ссылка на сообщение18 декабря 2010 г. 17:34 цитировать
ок




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх