Хаос Амбер что дальше


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «nikalexey» > Хаос, Амбер, что дальше ...?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Хаос, Амбер, что дальше ...?

Статья написана 18 августа 2009 г. 20:10

К превеликому сожалению, последний роман Хроник Амбера (Повелитель Хаоса) Желязны закончил всего за несколько лет до своей смерти. Хотя логически чувствуется, что у серии должно быть продолжение – слишком уж много сюжетных нитей осталось незаконченными, слишком много недосказанного: это и вопрос с престолонаследием Хаоса, противостояние Логруса и Лабиринта, возвращение Корвина, да много еще чего. На некоторые вопросы отвечает серия Амберских рассказов. Тем не менее, после их прочтения остается чувство недосказанного, а также того, что эти рассказы представляют собой только часть, они только элементы сложной мозаики, которую начал складывать Желязны, но, к сожалению, так и не успел.

Если пойти в рассуждениях дальше, а именно по структуре произведения, то получается, что Хроники делятся на пятикнижье, причем в каждом из них автор приносит в мир что-то новое. В первом пятикнижье появляется Амбер – истинный мир, центр всего сущего. В конце пятикнижья (роман Владения Хаоса) более четкую картину начинает обретать Хаос, можно даже сказать, что принцип мира Хроник меняется: это уже не однополярный мир с центром в Амбере. Далее во втором пятикнижье читатель все больше знакомится с миром Владений, узнает его историю, в том числе и тот факт, что представление о мире с центром в Амбере, скажем так, не совсем верно отражало реальность. Хаос также являлся центром притяжения, влияя на окружающие тени и вступая в противоборство с Амбером. Таким образом, у нас получился биполярный мир «Амбер — Владения Хаоса».

Если же продолжить свои размышления дальше, можно предположить, что автор, вполне возможно, и в третьем пятикнижье (если уж придерживаться логики о продолжении Хроник и сохранении структуры цикла) появится «третий центр» вселенной, либо третья сила. Именно этим прогнозам (многие их, наверное, посчитают еретическими) хотелось бы уделит внимание.

Ведь Хроники Амбера, несмотря на свою популярность, имеют довольно небольшое число сиквелов, приквелов или вбоквелов других авторов (к счастью или сожалению – это уж пусть решает каждый сам для себя). Более-менее внятные получились продолжения у Мзареулова, да предыстория у Бетанкура.

Тем не менее хотелось бы высказать некоторые свои рассуждения, о том, какая именно сила бы появилась в третьем патикнижье.

Всего таких теорий у меня получилось три:

Первая. Самая логичная на первый взгляд – Лабиринт Корвина, который он создал по пути к финальной битве между Амбером и Хаосом, думая, что Оберон не смог починить Истинный Лабиринт (Владения Хаоса). Таким образом, возник еще один Лабиринт, который, вопреки ожиданиям, не слился с Лабиринтом Дворкина и начал вести собственную игру на фоне противоборства Лабиринта Дворкина и Логруса. Хотя эта игра была рассчитана в основном только на выживание, но это пока. Как видно из последних книг новый Лабиринт активно вербует себе сторонников, предоставляя им защиту, как от Лабиринта Дворкина, так и Логруса. Кроме того, в финале Принца Хаоса на сцену снова выходит Корвин, демиург нового Лабиринта, что существенно увеличивает силу нового Узора. Да и Мерлин, Далт, Джарт и Ринальдо также решили скрыться на время под покровительством нового Лабиринта. К тому же новый узор заполучил (пусть, возможно, и временно) Корал с Глазом Хаоса, которая скрывается под его защитой от Лабиринта Дворкина и Логруса. А если учесть, как обошлись с Корал две силы до этого, вряд ли она согласится по доброй воле возвращаться во Владения или Амбер. Таком образом новый Лабиринт сильно упрочил свои позиции, и, возможно, сможет соперничать с более древними и могущественными силами.

Из слабых сторон этой теории можно назвать тот факт, что у Лабиринта Корвина пока что нет структуры (как то города Амбера либо Владений Хаоса) способных защищать его и династии, к которой будет привязан узор, либо наоборот, которая будет привязана к узору. Да и новый Лабиринт пока что прошли только Корвин и его сын Мерлин (призраки пока не в счет). Хотя можно предположить, что и город и династия появятся гораздо позже, но в настоящий момент (окончание 10 романа) такого пока нет. Кроме того, есть еще один аспект – ни исследования Мендора и Фионы, ни Сухая не показали факт появления Теней отбрасываемых новым Лабиринтом (уж если бы такое произошло, вряд ли этому не придали бы значение).

Вторая. Новой силой, успешно конкурирующей с Лабиринтом и Логрусом, является также Призрачное колесо – суперкомпьютер, созданный Мерлином и способным путешествовать по Теням, перенося не только себя, но и другие предметы и людей. Кроме того всех возможностей Призрачного колеса, по всей видимости, не знает даже сам Мерлин, его творец. Но, тем не менее, Колесо уже неоднократно сталкивалось с другими силами – Змеей и Единорогом. Нельзя сказать, что в этих противостояниях был победитель, хотя уже тот факт, что Силы не справились с Колесом, говорит о многом.

Теперь встает закономерный вопрос с династией и центром мира. Насчет династии вопрос крайне сложный ввиду природы Колеса, с другой стороны оно называет Мерлина отцом.

Что до центра нового мира, то им могла бы послужить Земля. Да, наша Земля, которой в Хрониках уделено довольно много внимания. Здесь долгое время жил Корвин и Фиона, здесь учился Мерлин и Люк, и именно здесь Мерлину пришла в голову идея создания Призрачного колеса. Конечно, все это можно списать на то, что живя долгое время на Земле, Корвин тем самым усиливал ее, как в свое время усилил Авалон (кстати, по странному стечению обстоятельств только Корвин /имеется  ввиду второе поколение амберитов/ обзавелся подобным миром, как то Авалон и Земля, и только он же смог нарисовать еще один Узор). К тому же Земля сильно отличается в своем развитии как от Амбера, так и от Хаоса. Она выбрала свой путь отличный от магии Амбера и Хаоса, развивая технологию. И именно эта технология стала основой для создания Призрачного колеса.

Тем не менее, эта теория маловероятная и едва ли продолжение Хроник пошло бы таким путем.

Третья. Появление протосилы, первичной по отношению к Хаосу и, естественно, Амберу.

По моему мнению, наиболее вероятный и наиболее интересный для читателей вариант.

Так, к примеру, поступил Мзареулов в трилогии Хроники Фауста (альтернативное продолжение Хроник Амбера Роджера Желязны), когда ввел в повествование Нирвану, но в дальнейшем произведение скатилось чуть ли не в открытый стеб, тем самым разрушив создаваемый мир.

Тем не менее, появление такой протосилы (буду ее в дальнейшем называть так) вполне обосновано некоторыми причинами, на которых остановлюсь подробнее. В первых романах автор представил Землю всего лишь как отражение Амбера, впоследствии Амбер оказался, беспристрастно говоря, всего лишь мятежным пространством Хаоса, созданным бежавшим из Хаоса Дворкиным. Так что вполне вероятно Желязны мог бы ввести протосилу, существование которой обуславливало бы вторичность и Хаоса, погружая читателя все дальше и дальше к истокам (хотя возможно и не совсем к истокам) создания вселенной Хаоса-Амбера.

Кроме того, если в тексте Хроник (в честности Принц Хаоса и сборник Амберских рассказов) можно встретить косвенные упоминания о некой неизвестной доселе силы. Одним из таких упоминаний являются спикарды – кольца, которые являются источниками силы, сравнимые по мощи со знаком Логруса и Лабиринта, и использующие энергии, не принадлежащие к известным источникам, то есть не зависящие ни от Логруса ни от Лабиринта. Одно из таких колец помогает Мерлину в противостоянии с Дарой и Мендором, причем последних поддерживал Логрус. Полостью о могуществе спикардов мало что известно, также как об их создателях и источниках. Но создать такие артефакты можно только используя колоссальные затраты мощности и подключив спикарды к неиссякаемым источникам энергии. Одним из объяснений существования спикардов может быть протосила, более могущественная чем Логрус и Амбер.

Информация о спикардах крайне отрывчатая, да и знают об этом немногие: Сухай, да разве что Делвин – сын Оберона, возможно частично еще Мендор и Дара, но знания последних двух скорее всего прикладного характера. О Сухае, хранителе Логруса, знающего очень многие тайны мироздания, можно предполагать многие вещи, вплоть до того, что именно он является создателем Логруса. (Кстати, тогда, возможно, таким образом объяснить его силу, могущество и знания, а также то, откуда он знает о спикардах).

О Делвине известно также мало. Он сын Оберона, но очень давно по каким-то причинам покинул Амбер. Где он сейчас и чем занимается неизвестно. Но именно он, совместно с Блейзом, подменил спикард для Мерлина. Благодаря чему Мерлин получил не тот спикард, на который рассчитывали Дара и Мендор. В разговоре с Мерлином Делвин говорит:

цитата

Мое имя Делвин, и мы можем не встретиться никогда… если древние силы не вырвутся на свободу. Принц Хаоса.

Не уточняя при этом, о каких древних силах идет речь, но и не скрывает наличие этих самых сил.

Еще где-то среди теней есть Страж Четырех Миров – место где сходятся четыре Тени, создавая при этом поток энергии, по мощности могущий поспорить с силой Логруса и Лабиринта.

И спикарды и Страж Четырех Миров могут представлять собой артефакты, оставленные протосилой. Причем их мощность настолько велика, что в известной вселенной едва ли найдутся аналоги. А ведь это по сути всего лишь частички нечто большего.

Кроме того в рассказе Сокрытая и гизель появляется новая раса – Сокрытые, живущие в таинственном Зазеркалье. Об этом народе известно крайне мало – они смогли сохранить свое существование в тайне как от Логруса так и от Лабиринта. Более того, согласны помочь Мерлину в его борьбе в ответ на его услугу по уничтожению гизели.

В общем, к концу пятой книги второго петикнижья уже скопилось довольно много вопросов, требующих пояснений. Одним из таких пояснений могло бы стать появление третьей силы, до сих пор остающейся в тайне.

Если уж эта протосила вдруг бы заявила о своем существовании, хотелось бы еще предположить о месте ее нахождении. Таких версий может быть несколько:

— таинственное зазеркалье, где живут сокрытые;

— Преисподняя (граница Дворов Хаоса). Наиболее подходящее место для нахождения протосилы – за гранью исследованного, там где царит только первозданный Хаос. (Кстати, ныряльщики заметили, что в Преисподни начались волнения и необъяснимые вещи – вполне возможно, что это предвестники появления протосилы).

Итак, все три теории о возможном дальнейшем ходе событий при продолжении Хроник Амбера рассмотрены. Но все это только рассуждения и догадки. Правды о том, что было бы дальше, к сожалению, мы не узнаем никогда.





1722
просмотры





  Комментарии
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 [15] 16 


Ссылка на сообщение14 февраля 2016 г. 20:16 цитировать
Хотя, конечно, Эрик мог быть не очень виновен в связях с Хаосом. И Оберон снял его с доски, усыпив, чтобы иметь скрытого агента на случай, если Корвин не справится. Этот же ход немного спустя не очень ловко скосплеил Каин (что не объясняет присутствие шипорукого демона, кстати).

Тогда часть моих предположение о наличии чудовищного заговора в среде принцев, заговора, которым не были охвачены только принцессы, Рэндом, да беспамятный Корвин — отвергается.

Заговор, хитрый и многовековой остается, но Эрик перестает быть его важной частью (хотя им явно воспользовались, чтобы убрать Корвина).

Эрик же становится нам интересен не только как криптоисторическая фигура, чье прошлое участие в старых заговорах меняет немного расклад в третьем пятикнижии, но и как потенциальный герой, могущий возникнуть живехоньким.И все это время наблюдавшим за хаосом и выполнявшим план отца.

Не случайно, в Путеводителе по Амберу написано, что он ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО убит.

обновлено

Касательно теории заговора. И прочих Эриков.
Перечитываю сейчас третью книгу.
1) Оберон, по словам Жерара, в ночь перед исчезновением был С Камнем. Камень он надевал, когда отправлялся в какой-то серьезный поход (весьма разумно, т.к. он позволял телепортироваться и вообще дарил носителю уйму бонусов).
Эрик позже утверждает, будто НАШЕЛ Камень в покоях отца. Жерар в этом прямо сомневается. И он таки прав.
Мы из событий 9-10 томов знаем, что Камень обладал исключительной ценностью для хаоситов. Дара дает специальное задание тайга – захватить Камень. Это значит больше, чем защита Мерлина.
И я не слишком верю, будто кто-то из хаоситов захватил в плен Оберона, а камень подкинул Эрику. Да и и Фиона с Блейзом тоже не имеют мотивов для подобного поведения. Эрик им враг. С чего бы им его усиливать?
Бранд…Бранд все время пытается захватить камень. Он тоже отпадает.
Получается, что логичным выглядит один единственный вариант. Эрик напрямую участвовал в пленении отца и забрал себе Камень. Правда, Фиона успела им попользоваться, пока мужчины упаковывали Оберона (у нее имеется неполная настройка). Т.е. Эрик и Фиона с Блейзом были в одной обойме.
Этот вариант объясняет ВСЕ. Камень за это время не похитили, т.к. хаоситы полагали, что камень у нужного человека, который НЕ БУДЕТ восстанавливать Лабиринт. Полного уничтожения Вселенной при помощи Камня (эту возможность озвучил Дворкин) они не планировали, т.к. в хаосе главенствовала партия умеренных, которых устраивало повреждение Лабиринта. Фиона имела контакт с Эриком и полагала, что сможет забрать камень тогда, когда захочет.

Либо же...Фиона не хотела оставлять камень Эрику. Но хаоситам не нравилась сама Фиона. Прямо таки СИЛЬНО. Т.к. она слишком хорошо понимала, что именно происходит и что с этим делать. А вот Эрик (ничего не понимающий) им нравился. Именно слово хаоситов было решающим при сохранении Эрика. Именно они защищали его кандидатуру. В этот момент Фиона поняла, что им не видать Амбера, т.к. Хаос против них. И именно поэтому между Хаосом и фракцией рыжих начала бегать черная кошка, приведшая к тому, что Блейз решил свергнуть Эрика.

Но любопытно. Если Эрик устраивал хаоситов (как человек не рубящий фишку в происходящем и сохраняющий ослабленный Амбер, но неспособный его восстановить), то почему ж они продолжали нападать на него?

Вариантов ответа два:

а) Они усиливали таким образом составляющую Хаоса в Отражениях. Битвы в Амбере — отражались во всех тенях.

б) Эрика контролировала одна фракция, а нападала другая. Та самая, которая хотела посадить умницу Дару на трон. Т.е. одним хаоситам был нужен болван на троне, а другим — не нужен. Им была нужна своя королева.

На всякий случай — нелогичные (но возможные) варианты возвращения камня:

А) Камень был возвращен на место Дворкином. Такие действия имели место быть в случае с Мерлином (9 книга). То, что камень вернули Эрику – так какой спрос с больного старичка? ) Но в целом – крайне маловероятно. Дворкин явно непригоден для длительных осмысленных действий.
Б) Фиона (Оберон) решил/а ликвидировать Эрика посредством камня. Глупо, но все может быть. Глупо потому, что сильное оружие отдается в руки врагу. Причем «убийство» зависит от случая и затягивается на годы.
В) Оберон подкинул Эрику камушек, т.к. знал, что там он будет в безопасности (весьма сомнительно, учитывая способности Фионы и Бранда к телепортации) и что сам Оберон в любой момент сможет обратить камень ПРОТИВ Эрика. Как сделал это против Корвина.
Но, выходит, Оберон рисковал тем, что камень за 5 лет свистнут. Маловероятно.
Г) Оберона вообще скрутили без камня. Но Жерар видел его С КАМНЕМ в ночь перед исчезновением. Вряд ли Оберон пошел бы куда-то без такого сильного орудия. Эта нестыковка автором ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 12:22 цитировать
Фиона отметила, что Оберон редко носил Камень и всегда быстро его снимал, и никто это наблюдение не оспорил. Из этого следует, что в библиотеке Камень был при нём, потому что Оберон собирался его применить сразу же, как только найдёт нужную информацию (ритуал?).

Вспоминая, как Оберон отправил Корвина прямо от первичного Узора в Амбер, я бы предположил, что он держал Камень где-то в тайнике возле первичного Узора и доставал по мере необходимости.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 16:44 цитировать
И как камушек попал к Эрику? Сам Оберон подкинул? Как-то нестыковка. А к Оберону как он тогда попал? Ведь его захватили хаоситы. )


Ссылка на сообщение14 февраля 2016 г. 20:19 цитировать
Так или иначе, смерть Эрика при полном бездействии рядом стоящего Оберона является не то что белым пятном- ПЯТНИЩЕМ сюжета. Я считаю это в принципе невозможным и противоречащим всему поведению Оберона в других ситуациях. Гипотеза о том, что Эрик был принесен в жертву интересам Корвина объясняет все, кроме того — И С ЧЕГО Ж КОРВИНУ ТАК ПОВЕЗЛО? Почему именно его выбрали королем? Брачки Бенедикта (проклятие), Блейза (склонность к хаоссизму) и Жерара — более менее понятны. А в чем виноват Эрик?

В итоге.

Эрик либо был гораздо более темной и зловещей фигурой, чем нам кажется и напрямую участвовал в некоторых действиях Хаоса, либо даже их направлял (за что был Обероном фактически убит), а история Бранда о взаимоотношениях с Каином (командой Эрика в целом) лжива.

Или Эрик был Обероном усыплен и как-то использовался в качестве агента (либо был усыплен и до сих пор за свои проделки заключен во что-то наподобие хрустальной пещеры).

Уфф.

С Эриком на сегодня все. Переходим к белым пятнам Тир На Ногта и Коридора Зеркал.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 12:00 цитировать
История с усыплением Эрика технически возможна, но остаются две неувязки:
1. С чего бы Оберону так заботиться о сыне, которого он даже не признал? Оберону, который трёх сыновей казнил, а ещё трёх объявил бастардами и минимум двух из них отправил на верную смерть?
2. Что ещё хуже, приходится объявлять выдумкой объяснения Фионы, когда она предлагает вскрыть тело Эрика. Получается, что она хотела или доказать, что Эрик жив, или, если подмена уже произошла, попытаться понять, откуда взялся труп. Проблема в том, что эти объяснения коррелируют с ощущениями самого Корвина, которые он позднее резюмировал в замечании, что если бы он не оставил Камень в куче навоза, то уже был бы трупом.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 17:02 цитировать
«Что ещё хуже, приходится объявлять выдумкой объяснения Фионы, когда она предлагает вскрыть тело Эрика.»

Именно что хотела проверить — настоящий ли там Эрик. Хотя ФИона очень даже описывает, что наблюдала, как его обмывали и обряжали — но возможно понять — настоящий ли это Эрик ей могло помочь только вскрытие? Или она была уверена, что Эрика обряжали в летаргии? И сейчас склеп пуст?
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 20:12 цитировать
«? Оберону, который трёх сыновей казнил, а ещё трёх объявил бастардами и минимум двух из них отправил на верную смерть?»

Прошу заметить — достоверно известно только про Озрика и Финндо. Насчет первых трех — я тоже думаю, что их казнили. Но прямого упоминания в тексте нет.

В любом случае — Оберон убивал только тех, кто его предал.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 12:16 цитировать
С версией, что Оберон хотел расправиться с Эриком за его участие в заговоре с пленением Оберона, всё печальнее. За те пять лет, что Корвин провёл в тюрьме, Эрик не сделал ничего. С какой бы фракцией во Дворах он не был связан, он должен был бы сделать в их интересах хоть что-то. Но нет. Эрик просто сидит на троне и не дёргается.

По мне, его коронация уже является достаточной причиной его устранения. Выглядит всё так, что ястребы во Дворах попытались взять Амбер силой, а фракция Дары в союзе с Обероном сделали над этим планом свою надстройку, включающую триумфальное появление Корвина в Амбере и прохождение (беременной?) Дарой Узора. Героическая смерть Эрика стала приятным бонусом, но не совсем случайным. Записки Дворкина были неполными, но кто и когда их отредактировал? И раз уж на то пошло, кто и когда их подкинул Эрику? Я ставлю на то, что это сделал Оберон. Эрику нужна была помощь, чтобы он смог удержать трон против похода Блейза и Фионы (то, что вместо Фионы пойдёт Корвин, вряд ли было кем-то просчитано), пока Оберон ищет другие варианты.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 15:34 цитировать
С версией, что Оберон хотел расправиться с Эриком за его участие в заговоре с пленением Оберона, всё печальнее. За те пять лет, что Корвин провёл в тюрьме, Эрик не сделал ничего. С какой бы фракцией во Дворах он не был связан, он должен был бы сделать в их интересах хоть что-то. Но нет. Эрик просто сидит на троне и не дёргается.


Я так мозгую — за то Эрика и сделали королем. Он настолько ничего не понимал в происходящем, что был лучшим вариантом, чем Блейз. Собственно затем, чтобы партия рыжих не пришла к власти — Эрика и оставили.

Он выполнял важную роль. БЕРЕГ престол от более прошаренных кандидатов в правители.


И как к нему попал Камень? Ведь по показаниям Жерара в ночь исчезновения он был у Оберона?
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 15:35 цитировать
Шо то тут нечисто с камнем.

Ну, или Оберон ужасно злой дядька, который слил сынка просто по техническим причинам.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 16:50 цитировать
«С версией, что Оберон хотел расправиться с Эриком за его участие в заговоре с пленением Оберона, всё печальнее. За те пять лет, что Корвин провёл в тюрьме, Эрик не сделал ничего. «

Сделал-сделал. Причем вполне себе чего.

а) Держал в плену Бранда. Описано Джулианом.

б) Держал в плену Корвина (причем контактировал с Фионой в этом плане).

в) Парализовал все усилия по ремонту Лабиринта. Буде такие мог бы проявить Блейз. Эрик не пускал Блейза к камню и престолу. И не пускал Оберона к нему же. Не исключено, что Оберон был в контакте с Эриком. Ведь известно, что Оберон не скрывал своей дееспособности (кто-то упоминал, что Оберон с ним связывался. Кто-то КРОМЕ Корвина). И Эрик дал ему (Оберону) понять, что его возвращение нежелательно.

д) Т.е. Эрик сдерживал ВСЕХ неугодных Хаосу правителей, способных спасти Амбер. А сам Амбер не спасал. Ибо не знал — как.

ИМХО, отличный вариант для Хаоса. Болван, который сам ничего не делает (ибо не в курсе) и тем, кто в курсе, тоже не дает сделать. )

Сам собой напрашивается вопрос — ПОЧЕМУ ОБЕРОН НЕ ЗАЯВИЛСЯ В АМБЕР? Привет, Эрик. я жив, дай мой Камень. По рассказу Джулиана — они уговорили Эрика сохранить трон до возвращения отца. И Эрик не хотел рисковать жизнью и неохотно занял трон. И возвращение отца для него было бы просто подарком.

Почему же Оберон не вернулся в Амбер? ОН боялся Эрика? Или так хотел проверить Корвина, что и в Амбер не вернулся и Эрика убил шутки ради, без веской причины.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 2016 г. 16:55 цитировать
И если мы принимаем на веру рассказ Джулиана — то Эрик решил сохранить трон для отца и даже не хотел его принимать — и за что же Оберон порешил Эрика? Вроде бы Эрик ничего плохого не делал, только на благо Амберу все. Тогда убийство нелогично выглядит.

Если же убийство логично — то Джулиан врет. И не только в мотивах Эрика. Да он мог и не знать о тайных связях с Хаосом или Фионой.


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 13:28 цитировать
Раскладка сил во вселенной Желязны заставляет задуматься. В связи с этим я подготовил несколько тезисов:
Первый:
1) Логрус был создан параллельно Лабиринту и как реакция на его существование. Такая точка зрения неоднократно мелькала в самых разных обсуждениях. Об этом заставляют подозревать и некоторые цитаты.
Логрус и Край (Обод) создались для того, чтобы ограничить силу Порядка, вторгающуюся в пространство Первозданного Хаоса.
2) В связи с возникновением Логруса возникли Дворы Хаоса. Заселившие их выходцы из Хаоса вовсе не обязательно являлись элитой в Хаосе. И уж во всяком случае не были единственной элитой.
3) Именно поэтому они не стремятся к возвращению ко временам Хаоса. Ибо тогда они будут лишь некоторыми из многих.
4) Логрус вовсе не является агрессивной, атакующей стороной в противоборстве. Проблема в том, что Логрус не может существовать без Лабиринта (Лабиринт без Логруса может).
5) И хотя Логрус наносит упреждающие удары…это очевидно является реакцией на какие-то действия Лабиринта.
6) Основной целью Логруса в противоборстве является максимальное ослабление Лабиринта. Но не уничтожение. Т.к. в этом случае необходимость в существовании Логруса исчезнет.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 16:52 цитировать

цитата ahmen1983

1) Логрус был создан параллельно Лабиринту и как реакция на его существование. Такая точка зрения неоднократно мелькала в самых разных обсуждениях. Об этом заставляют подозревать и некоторые цитаты.
можно примеры?
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 18:32 цитировать
Доброго вечера. Тимофей Корякин много лет утверждает, что автором постулируется, будто Логрус привязан к Лабиринту. И без него он существовать не может. Я опирался на его авторитетное мнение. К нему и вопросы. :-)

Я принимаю его мнение на веру, т.к. общая картина выглядит так:

1) Логрус привязан к царству Теней. Силы, которые он дает связаны с тенями.

2) Царство Теней до появления Лабиринта не существовало.

3) Весь Хаос — Дворы, которые тоже являются частью Порядка. Теневая буря после восстановления Лабиринта Дворкином — дошла до дворов. Дворы состоят из теней. Где-то центре там имеется независимый кусочек, стабилизированный спикартом и оторванный от Теней. Вероятно.

4) Логрус не дает возможности создавать Тени, наоборот, дает возможности их разрушать.

То есть смысла в существовании Логруса без ТЕНЕЙ — НОЛЬ. Большой такой, круглый нулище. Тени возникли вместе с Лабиринтом. Вуаля.

Логрус был создан для того, чтобы ограничить его, Лабиринта, экспансию в Бездну. Без Лабиринта — Логрус существовать не может. Лабиринт — может. Нечто подобное утверждал Бранд, говаривая перейти на свою сторону Бенедикта.

«. Я собираюсь соскоблить
Эмбер и построить его заново. Я собираюсь стереть Лабиринт и нарисовать
свой собственный. Ты можешь быть со мной. Я хочу, чтобы ты был на моей
стороне. Я собираюсь воздвигнуть более совершенный мир с более прямым
доступом в Отражения и из Отражения. Я собираюсь слить Эмбер с Двором
Хаоса. Я собираюсь распространить это царство прямо через все Отражения.»
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 22:12 цитировать

цитата ahmen1983

Тимофей Корякин много лет утверждает, что автором постулируется, будто Логрус привязан к Лабиринту. И без него он существовать не может. Я опирался на его авторитетное мнение. К нему и вопросы
тоесть отсылка идет не к первоисточнику,а к личному мнению читателя

цитата ahmen1983

То есть смысла в существовании Логруса без ТЕНЕЙ — НОЛЬ. Большой такой, круглый нулище. Тени возникли вместе с Лабиринтом. Вуаля.
все это может приниматься во внимание, если брать за постулат один факт — а нужны ли вообще Тени. Для Амбера — да, нужны,в них он черпает силу, там живут амбериты, там они собирают армии для войны стем же Хаосом и прочее, то есть Амбер (Лабиринт) можно сказать настолько слаб, что ему нужны эдакие костыли в виде теней (отражения того же Лабиринта)
Дворы Хаоса же самодостаточны, они могут существовать ( и существовали без теней), да и сами хаоситы не так уж и часто ходят по теням
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 05:41 цитировать
«Дворы Хаоса же самодостаточны, они могут существовать ( и существовали без теней), да и сами хаоситы не так уж и часто ходят по теням
«

Вот тут вопрос. Принц хаоса демонстрирует то, что практически все Владения Хаоса — состоят из теней.

«В комнате не было дверей, и надо было знать все местные точки напряжения Тени: в этом отношении Дворы — противоположность Янтарю. Как невероятно трудно пройти сквозь Тень в Янтаре, так легко во Дворах: тени здесь подобны изношенным занавесям — можно без усилия сразу взглянуть в иную реальность. А иногда что-то из иной реальности может наблюдать за тобой. И кстати, следует быть осторожным, чтобы не прошагнуть насквозь в какое-нибудь местечко, где обнаружишь себя или висящим в воздухе, или под водой, или в полосе яростного ливня. Дворы никогда не были хорошим объектом для туризма.

К счастью, ткань Тени настолько податлива на этом краю реальности, что мастеру теней легко работать с ней — он может стачать ткань, чтобы создать путь.»

Т.е. в нынешнем виде Дворы Хаоса — не могут без из теней. Они полностью из них состоят, как этакий микс.

Да, я думаю, что до появления Теней — Дворы были чем-то другим. Но это другое было не так уж могущественно. И представляло собой объединение сил разных людей (в том числе Дворкина) и опиралось на разные источники силы.

« да и сами хаоситы не так уж и часто ходят по теням»

Каждый день по тысяче раз. И это не метафора. Просто пройти по замку Сугуи до спальни — означает осуществить несколько переходов. Ладно, замок Сугуи особенный. Но когда Мерлин идет гулять — он там несколько теней пересекает.

«Я не торопясь отправился в путь. У меня все еще был запас времени, до того, как мне следовало ступить на Пути Всевидящих.

Я сделал остановку, когда подошел к дереву в форме виселицы. Минутное размышление, и я повернул налево, следуя среди темных скал по забирающей вверх тропе. Ближе к вершине я вошел прямо в массивный валун, пройдя с песчаной отмели под легкий дождь. Я бежал через поле, что было передо мной, пока не добрался до круга фейери под древним деревом[10]. Шагнув в его середину, я сотворил строфу с рифмовкой на свое имя и утонул в земле. Когда я остановился, а мгновенная тьма рассеялась, я обнаружил себя возле влажной каменной стены всматривающимся вниз сквозь перспективу могильных камней и монументов. Небо было полностью затянуто облаками, и гулял холодный ветер. Ощущение было такое, словно царил исход дня, но утро или сумерки — я бы сказать не смог. Место выглядело так, как я его помнил, — потрескавшиеся мавзолеи, завешенные плющом, упавшие каменные ограды, тропинки, блуждающие под высокими темными деревьями. Я двинулся по знакомым дорожкам.

Когда я был ребенком, какое-то время это было любимым местом игр. В течение дюжин циклов я почти каждый день встречался здесь с маленькой девочкой из тени по имени Рханда.»

Эти пути создает не Мерлин, а мастера Гильдии. Они пронизывают все пространство дворов. даже вон в комнате у Джарта и у Дары есть.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 05:51 цитировать
« Амбер (Лабиринт) можно сказать настолько слаб, что ему нужны эдакие костыли в виде теней (отражения того же Лабиринта)»

Таки да. Таки нужны костыли. Но отчего же Логрус так старается перехватить у Лабиринта побольше этих костылей? Зачем ему это нужно?

Почему Логрус скопировал ВСЮ систему работы в Тенях, созданную Лабиринтом.

а) Он создает призраков. Для Лабиринта это естественное состояние — он с каждой тенью создает копии людей и слегка их изменяет, т.к. Тени разные. Для Логруса нет. Теней Логрус не создает.

б) Он создает нечто вроде матрицы со скопированными в нее людьми (сны Мерлина), чтобы предугадывать будущие события. Этот ход был изобретен Лабиринтом для управления Тенями.

Ответ волшебно прост. «Костыли» сделали Лабиринт крайне сильным. Позволив отразить одну силу в миллионах разных зеркал и увеличив ей многократно. Логрус созданный в условиях, когда нужно было ограничить экспансию лабиринта ПРОСТО ВЫНУЖДЕН бороться за большее количество теней под своим контролем. Иначе его порвет силой Лабиринта и Порядок Хлынет в Бездну. С непредсказуемыми результатами.

Так что мы опять возвращаемся к тому, что Логрус базируется на силе из Теней. Все его могущество без них — невелико. Иначе бы он не волновался бы так по поводу того, что ему нужно больше теней. И Логрус никоим образом не контролирует Бездну. Бездна это что-то отдельное.

То есть — базой Логруса, источником его силы — являются Тени Хаоса. Тени, которые возникли только в момент творения Лабиринта.
И без Лабиринта Логрус либо не существовал, либо был локальным явлением, типа источника силы в Фонтане Четырех Миров.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 18:51 цитировать
«– И Логрус, и Образ – разумны, – начал Мандор – Мы оба видели тому свидетельства. Не важно, они суть проявления Змея и Единорога, или все наоборот. В любом случае мы говорим о паре сверхчеловеческих разумов, имеющих в своем распоряжении мощь поистине безбрежную. Кто из них старше – еще один из бесполезных теологических вопросов.»

М-м. Даже при Дворе Хаоса не бытует убеждение, что Логрус старше. Старшим является Хаос.

Но мы явно можем утверждать, что Хаос — это Бездна. Отнюдь не Дворы. Ведь нынешние жители Дворов утратили возможность свободно жить в Хаосе и даже не желают его возвращения. т.к. он «изменился».

Дворы же — удобная адаптация некой части Хаоса к условиям порядка. Они, вероятно, существовали до Амбера. Но и были другими и жили иначе. После эскапады Дворкина — именно их сделали базой для противодействия Лабиринту.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 19:16 цитировать
Исходя из упомянутого — я вообще не понимаю, откуда взялась идея, что Логрус старше Лабиринта и зачем он, этот Логрус, нужен, БЕЗ Лабиринта, если практически все его возможности — возникают через отрицание или искажение производных Лабиринта.

1) Возможность ходить по Теням.

2) Доставать из Теней.

3) Разрушать Тени.

Да и Дворы Хаоса в нынешнем виде — надстройка над Вселенной Амбера, прилепившаяся где-то сбоку. Не случайно, Желязны готовил почву для появление новой силы — Бездны.

Добавьте сюда информацию о том, что для того, чтобы ходить по теням — Логрус не нужен. Во Дворах целая Гильдия есть, где без посвящения Логруса обходятся. ИМХО, Логрус чисто интерфейс для увеличения силы конкретной династии. И без нее — были бы ребята вроде Сокрытых или тайга. Со своими силами и секретами, но никак не владыки Вселенной.
 


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 22:16 цитировать

цитата ahmen1983

БЕЗ Лабиринта, если практически все его возможности — возникают через отрицание или искажение производных Лабиринта.
1) Возможность ходить по Теням.
2) Доставать из Теней.
3) Разрушать Тени.

опять же — ошибка считать силу только по одному признаку — взаимодействие с Тенями. Лабиринт их породил, значит он и сильнее на них взаимодействует
Возможности же Логруса намного больше, а манипуляция с тенями — всего лишь небольшая их часть

цитата ahmen1983

Исходя из упомянутого — я вообще не понимаю, откуда взялась идея, что Логрус старше Лабиринта
более подробно я писал тут https://fantlab.ru/blo... (третью часть,к сожалению, так и не окончил)
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 07:36 цитировать
«Возможности же Логруса намного больше, а манипуляция с тенями — всего лишь небольшая их часть»

Юмор в том, что в книгах об этом ни разу не говорится. И даже намекается, что за пределами Вселенной Амбера Логрус как бы не дает особенных преимуществ (в Бездне, например).

Что может Логрус?

1) Перемещение по Теням.

2) Карты.

3) Заклинания. Вообще побочный эффект наличия большого количества силы в системе. Это даже Сломанные лабиринты могут.

4) Уничтожение Теней — явный антипод возможности творить Тени.

5) Призыв Логруса (попытки телепатической связи, ЕМНИП).

6) Что-то вроде хака или читов — шары Мандора и Фракир.

ВСЕ специфические возможности Логруса — напрямую привязаны к Царству Теней. Точка. Дикси.

Неспецифические — не превосходят возможностей даже Фонтана Четырех Миров.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 07:44 цитировать
«Кроме того, созданный Корвином Лабиринт не является копией Лабиринта Дворкина, и не был поглощен им. Таким образом, получается, что у сил порядка есть два Лабиринта, причем они еще и не очень ладят между собою, тогда как у Хаоса есть только Логрус, причем один, и довольно успешно противостоящий двум Лабиринтам, правда один из них пока не вступил в полную силу и еще не вышел на арену противостояния.»

Неверно.

1) В последней книге прямо написано, что Логрус проигрывает. Сила двух Лабиринтов его душит.

2) Лабиринт Корвина несравним с настоящим Лабиринтом.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 07:53 цитировать
«В этой связи подтверждается мнение о вторичности Амбера по отношению к Хаосу, о его большей уязвимости, также как и о том, что Лабиринт явление менее уникальное, чем Логрус.»

К Хаосу — да. Но не к Дворам Хаоса. Из текста книг явно видно, что Дворы Хаоса не Хаос, не Первозданный Хаос. Они лишь пользуются его силой и использует его в качестве идеологии.

Настоящий Хаос и Логрус явления мягко говоря не тождественные.

«Если рассмотреть политическую и социальную жизнь Дворов и Амбера, то преимущество снова остается за Хаосом. Во-первых, в Амбере присутствует только одна династия – Дворкина, только его потомки могут пройти Лабиринт и имеют власть над тенями. Во Дворах же количество династий намного больше, как соответственно и прошедших Логрус. Дворы Хаоса более многочисленны, соответственно более сильны и могущественны, по сравнению с Амбером. «

Учитывая, что Мерлин у нас за несколько лет вырос — тут скорей дело в течении времени в аосе. Хаос мог был быть создан после рождения Корвина. Но время там шло в десять раз быстрей — вот и расплодились Дома. Так что не аргумент от слова абсолютно.

«Кроме того, если рассмотреть социальную жизнь Двором и Амбера и сопоставить их, то получается что ввиду малочисленности амберитов, многие должности либо совмещаются, либо вообще отсутствую. Так, король Амбера является и верховным жрецом Единорога, тогда как во Дворах Хаоса, эти должности разделены. Кроме того, при описании Дворов Хаоса есть упоминания не только о сановниках, придворных, свите. Налицо более развитая и активная социальная структура.»

И что? ) Это никак не свидетельствует о большем возрасте.

«Логрус является трехмерным, в то время как Лабиринт двухмерным, пространством на порядок более сложным. Да и само прохождение Логруса более сложное. «

Лабиринт фрактален. Т.е. бесконечен. Линии его бесконечны. Так прямо в тексте указано. )
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 07:54 цитировать
«Тем не менее, карты, нарисованные при помощи Лабиринта, не работают вблизи Хаоса, тогда как Мерлин спокойно пользуется картами, созданными при помощи Логруса в самом Амбере, где довольно успешно использует и другие возможности Логруса. «

Кхм. Но это ерунда. Откуда вообще такой вывод? В пятой книге Корвин при помощи хаосских карт (нарисованы Мерлином ДО инициации Лабиринтом) не может связаться с Мерлином из Амбера. В четвертой — сбегает из Хаоса. При помощи амберских карт.

Так что — не согласен. Прямо противоречит тексту.
 


Ссылка на сообщение9 июня 2016 г. 07:58 цитировать
«Кроме того, магия Логруса оказывается намного сильнее и разнообразнее магии Лабиринта, что может подтверждаться тем фактом, что Бренд для захвата власти пытается использовать Логрус»

Да-а-а? А из чего такое следует? Напротив, Логрус как раз он использовать не пытался. Специально нашел себе независимую Силу в виде Фонтана.

PS

Я сталкивался с точкой зрения, что Бранд прошел Логрус. А где это написано в тексте? Не припомню. )
 


Ссылка на сообщение11 июня 2016 г. 14:45 цитировать
В общем, можно принять на веру, что Логрус существовал ДО Лабиринта. Но был чем-то совсем иным, чем сейчас. Очевидно, значительную роль в этом сыграл День Сломанных Отростков. После5 унижения Логруса — Лабиринт окреп, а Логрус изменил тактику и встроился в существующую систему.

На настоящий момент он встроился в нее так, что возможно, погибнет, если систему разрушить. Эта гипотеза неоднократно мелькает в словах многих персонажей.

Ну а кто был раньше — не суть. Т.к. меня волнует не старшинство, а мироустройство, в котором Лабиринт связан с Логрусом.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2016 г. 15:30 цитировать

цитата ahmen1983

Ну а кто был раньше — не суть. Т.к. меня волнует не старшинство, а мироустройство, в котором Лабиринт связан с Логрусом.
с этим полностью согласен
кстати, об мироустройстве и задумывалась третья статья, даже где-то набрасывал модели вселенной, но, очевидно, едва ли когда допишу или даже найду черновки


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 13:29 цитировать
Что в сухом остатке.

А) Дара/старейшины Хаоса планировали превратить Амбер в остров. Но не уничтожить.
Б) Сон Корвина в Тир на Ногте показывает Дару в качестве королевы Амбера.
В) Дара ушла от Корвина, когда он перестал быть потенциальным королем.
Г) Карта Мерлина крайне важна, т.к. он, предположительно, может стать королем Амбера и королем Хаоса. И возможно был рожден и обучался именно для этой цели.

Таким образом, хаоситы опасаются возрастающей мощи Порядка и в первой и во второй части Хроник. При этом они не планируют никакого уничтожения, т.к. это ликвидирует и их домен.

В связи с этим они проводят многосерийную интригу по проталкиванию своего человека на трон Амбера (чтобы парализовать намерения разумного Лабиринта).

На втором месте по популярности среди решений – избиение Амбера с целью увеличить составляющую Хаоса в тенях.

Но в общем и целом – несмотря на все декларации — правящее большинство в Хаосе Амбер уничтожать НЕ СОБИРАЕТСЯ. НЕ ХОЧЕТ. И вообще хочет одного -ЧТОБЫ Амбер успокоился и дал Хаосу жить спокойно.

Интересно, что Амбер при этом как раз и стремится к уничтожению существующей Вселенной. Несмотря на то, что воплощает Порядок.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение6 октября 2016 г. 07:19 цитировать
Кстати, про разрушения Амбера ведь сама Дара говорит...когда идет по Лабиринту.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 06:10 цитировать

цитата Robin5

Кстати, про разрушения Амбера ведь сама Дара говорит...когда идет по Лабиринту.


Так-то да.

Но что она имела в виду.

Амбер как Амбер. Или всю систему отражений?

Ведь они хотели уничтожить систему отражений Амбера, т.е. мироустройство. Превратить Амбер в остров.

Не уничтожить город. Уничтожить вселенную.

Второй вариант — Дара таки хотела уничтожить Амбер. Но потом передумала, когда узнала, что Логрусу тоже не поздоровится.

Третий вариант. Существует хитрый способ уничтожения Амбера. Без уничтожения Логруса. Там...прописать новый Лабриринт, который будет отражением Хаоса. Мерлин и должен был это сделать.


Ссылка на сообщение8 июня 2016 г. 13:37 цитировать
В связи с этим приходится признать, что существуют серьезные расхождения в целях «Хаоса» и Бездны (Настоящего Хаоса).

Предполагать это позволяют последние книги, где бездна появляется в качестве третьей силы (Рыцарь отражений) и проявляет странную активность (выбросы свежеоткаченной материи в Принце Хаоса).

Возможно, Бездна существенным образом изменила свой характер после того, как Амбер вытянул кучу порядка. И из относительно мирного места (баланс хаоса и порядка) превратилась в чистый Хаос (порядок-то собран в одном месте).

Но в любом случае – необходимо предполагать скрытую интригу Логруса, стремящегося не уничтожить под конец Лабиринт, чтобы уцелеть самому.

В то время как Лабиринт с фанатизмом революционера — стремится разорвать Обод, чтобы беспрепятственно развиваться и подчинить себе всю Бездну. Или он понимает, что это невозможно и сдерживает свои порывы?

В некоторых высказываниях из последней книги есть слова, которые можно понять и так...но возможно они были сказаны, чтобы усыпить подозрительность Мерлина.


Ссылка на сообщение23 сентября 2016 г. 09:11 цитировать
Извиняюсь за некропост)Недавно перечитала Хроники, и наткнулась на это обсуждение.
1)По поводу смерти Эрика...По-моему, тут все ясно, ну не нужен он был Оберону.Может отец и мог спасти сына, но не стал, в его дальнейших планах Эрик просто лишний.
2)Интересно, почему в рассказах присутствует параллель Дворкин-Сухай?Они играют в какую-то игру похожую на шахматы, где фигурами служат некоторые персонажи, замок амбера и даже Единогог со Змеем.Очень странный момент на самом деле(может эо вообзе глюк Корвина, но вроде не похоже))То есть Порядок-Хаос, Амбер-Дворы, Змей-Единорог...Дворкин-Сухай??Но ведь Сухай не является создателем Логруса, он кто-то вроде хранителя, а Дворкин-демиург, создатель целого мира.Разве можно их сравнивать?К тому же судя по словам Сухая Мерлину в последней книге они с Дворкином не так уж хорошо знакомы, а тут на тебе, дружеская партия в шахматы...

Вообще, в амберских рассказах добавлено столько новых элементов, и спикарты, и зазеркалье, и целая новая раса.Скорее всего, во время их написания, Желязны уже знал, что неизлечимо болен и старался вместить в короткие рассказы как можно больше своих идей.Особенно сравнивая с тем как дозирована подавалась информация в двух пятикнижиях.Вот мне и кажется, что пытаться сконструировать продолжение хроник ну очень сложно.Все хроники построены на том, что в каждом новом томе Желязны добавлял в уже казалось бы устоявшуюся картину мира все новые и новые элементы, он продолжил это делать даже в рассказах.Кто знает, какое количество новых деталей не успел добавить Желязны.Очень, очень грустно.
3)А откуда вообще взялась тема с проклятиями?Илья Бароховский написал:
«Идея о некоей предопредленности в поединке Корвина и Люка нам подбрасывает сам Желязны. Единственным источником такой предопредленности мы можем считать некую разновидность проклятия. Возможно, проклятия первых принцев. Причем, очевидно, что для проклятия нет прямой разницы — какой человек подпадает под его власть. С тем же успехом место Корвина мог занять Мерлин (как место Бранда занял Люк). Важно выполнения условия — поединка двух законных владетелей мечей, которые должны привести к обоюдному пролитию крови.


ОЧЕВИДНО, мечи предназначались для более законных (с точки зрения Оберона) наследников и именно эти наследники были прокляты перед смертью Озриком или Финндо. Один из них предрек, что носители мечей (более удачливые принцы) сойдутся в поединке и уничтожат друг друга, лишив королевство правителя. И те миры, которые связывают спикарты будут отвязаны, с разрушением мечей и Амбер падет и все станет по старому. «

О__о Откуда вообще это взято.Три безымянных принца(это НЕ Озрик и Финндо) упоминаются в самой первой книге, я думаю, автор решил там упомянуть возможность амберского принца наложить проклятие, потому что в конце книги именно так поступает Корвин, и все.Вряд ли Желязны вспоминал об этом при дальнейшей работе над хрониками, учитывая что «девять принцев» очень отличаются от всех остальных книг, в том числе большая часть несостыковок приходится именно на первую часть(родители Рэндома).Как-то все это надуманно.
4)Что связывает Грейсвандир и Вервиндиль?Если мечи заколдовали Фиона и Мандор, то как они могли это сделать, не имея доступа к мечам?И зачем вообще им это было нужно?
5)Еще интересный момент, почему спикарты просыпаются именно сейчас и почему все разом?Уж не из-за нарушения ли равновесия между Порядком и Хаосом.
6)В девятой книге появляется призрак Дейдре, а затем куда-то исчезает.Чуть позже Мерлин видит у лабиринта черноволосую девушку.Это было она?
7)Ситуация с возможным ребенком Мерлина и Корэл...Оберон запрещал любые связи между родственниками.Судя по всему это первый пример подобной связи.Оберон по видимому боялся появления ребенка от двух носителей крови единорога.Увы, что бы это был за особенные ребенок, мы никогда не узнаем.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2016 г. 21:21 цитировать
«ОЧЕВИДНО, мечи предназначались для более законных (с точки зрения Оберона) наследников и именно эти наследники были прокляты перед смертью Озриком или Финндо. Один из них предрек, что носители мечей (более удачливые принцы) сойдутся в поединке и уничтожат друг друга, лишив королевство правителя. И те миры, которые связывают спикарты будут отвязаны, с разрушением мечей и Амбер падет и все станет по старому. «

О__о Откуда вообще это взято.Три безымянных принца(это НЕ Озрик и Финндо) упоминаются в самой первой книге, я думаю, автор решил там упомянуть возможность амберского принца наложить проклятие, потому что в конце книги именно так поступает Корвин, и все.Вряд ли Желязны вспоминал об этом при дальнейшей работе над хрониками, учитывая что «девять принцев» очень отличаются от всех остальных книг, в том числе большая часть несостыковок приходится именно на первую часть(родители Рэндома).Как-то все это надуманно. «

По пунктам:

1) Я не могу утверждать с опорой на текст, что два из трех безымянных принцев — не Озрик или ФИнндо. Вы можете? Опять таки и противоположное утверждать нельзя.

Хотя стоит учесть, что я опираюсь на перевод, а в оригинале могут быть более четкие определения.

2) «Вряд ли Желязны вспоминал об этом при дальнейшей работе над хрониками»

Вряд ли, не вряд ли. В последних романах очень четко видно возвращение к идее проклятия принца
.

а) Упоминается проклятие Корвина в качестве помощи Хаосу. В этом случае — Мэндор имел дело с этим проклятием.

б) Упоминается, что король Хаоса вроде бы был убит проклятием Эрика.

в) Есть основания предполагать, что проклят Страж Четырех Миров. Это гипотеза Тимофея Корякина, но она мне нравится, ибо красиво ложится в общую канву. Замок был построен первыми принцами, захвачен Обероном и проклят ими перед казнью.

г) По этой гипотезе — прокляты были также Бенедикт («на нем печать рока») и мечи.
Бенедикта прокляли за то, что он предал братьев. Мечи — за то, что они были основой мироздания Амбера. Использовались при создании Лабиринта (возможно) и могли быть использованы для его уничтожения.

д) Это, конечно, домыслы. Но имеющие основу в мифологии (скандинавской). А Желязны был большим любителем мифологии. И черпал оттуда идеи.

4)Что связывает Грейсвандир и Вервиндиль?Если мечи заколдовали Фиона и Мандор, то как они могли это сделать, не имея доступа к мечам?И зачем вообще им это было нужно?
«
Очевидно, что нет. Никто ничего не заколдовывал. Мы имеем дело с действием проклятия. Владельцы мечей (кто бы они ни были) обречены сойтись в поединке. По замыслу проклявшего это должно погубить Амбер.

Но тут фокус. Фиона и Мэндор нашли способ использовать проклятие так, чтобы формальное выполнение условия вело к иному результату.

Вполне в духе обоих.

5) «Судя по всему это первый пример подобной связи.»

Есть такая мысль, что у Принцев вообще от простых женщин из Теней детей не бывает. Ибо их должна быть просто армия. За тысячи-то лет.

6) «Еще интересный момент, почему спикарты просыпаются именно сейчас и почему все разом?Уж не из-за нарушения ли равновесия между Порядком и Хаосом.»

Хм. Заслуживает внимания, как гипотеза. Однако есть предположение, что во время предыдущего нарушения спикарты так себя не вели. Т.е. во время похождений Корвина спикарты спали.

Основания для гипотезы — мысли Мерлина, что Бранд был бы непобедим со спикартом и почему он не имел его в день последней битвы?

И то, что указывается, что спикарты пробуждаются. Т.е. это недавно началось. Вряд ли бы в предыдущие 8 лет (там примерно столько по времени Земли прошло, а по времени Амбера — неизвестно) они пробудились и вновь уснули.
 


Ссылка на сообщение28 сентября 2016 г. 02:57 цитировать

цитата ahmen1983

Я не могу утверждать с опорой на текст, что два из трех безымянных принцев — не Озрик или ФИнндо

Даже Мерлин был в курсе, что Озрика отправили героически погибнуть на войне. А Рэндом и Корвин рассуждают об этом в отношении обоих братьев.
Кроме того, Озрик и Финндо (вместе с Мирелль) тютелька в тютельку входят в число родившихся за последние 15 веков (в четвёртой главе «Ружей Авалона» Корвин говорит, что, кроме живущих, было ещё два брата и сестра, которые умерли). Они, всё-таки, единоутробные братья Бенедикта и вряд ли намного старше его.
А трое казнённых безымянных входят только в общее число легальных потомков Оберона (пятая глава «Девяти принцев», Корвин говорит о 15 принцах и 8 принцессах). Вернее, тех легальных потомков, о которых знает Корвин, потому как про Делвина и Сэнд он, похоже, не в курсе.
 


Ссылка на сообщение28 сентября 2016 г. 16:38 цитировать
«Даже Мерлин был в курсе, что Озрика отправили героически погибнуть на войне. «

ИМХО, это только официальная версия что он героически погиб. Не стал бы Оберон доверять убийство сына (владеющего искусство ходить по Теням) случаю. Ведь сынишка мог бы и выжить.

Населению ее объявили, последующим принцам так и рассказывали.

«Пришел вечер, и Котуз сделал знак войти туда, где был султан. Когда они
подошли к тахте: Айбек, Котуз и он, султан Салих посмотрел на них и закрыл
глаза. И они ударили его в сердце и перерезали горло маленькими острыми
ножами, которыми бреются и режут дыни. И когда уходили они, круглоголовый
Айбек остался в Розовом Доме с Шадияр, светлоглазой женой султана...
    Утром Айбек сказал, что султан Салих умер от кашля. И Эмиры Тысячи
страны Миср молча кивнули головами и коснулись ладонями лица и бороды. И
Эмиры Канцелярии Султана коснулись ладонями лица и бороды. И Эмиры всех
городов: Дамиетты, Мансуры, Александрии, Бени-Хасана, Эль-Амарны, Асуана
коснулись ладонями лица и бороды. И ученые люди Аль-Азхара, умеющие писать и
читать написанное, испуганно коснулись ладонями лица и бороды...
    Это было правильно--сказать, что султан умер от кашля. Люди страны Миср
не любят слышать плохое, и в этом их радость... »
 


Ссылка на сообщение28 сентября 2016 г. 16:53 цитировать
«Кроме того, Озрик и Финндо (вместе с Мирелль) тютелька в тютельку входят в число родившихся за последние 15 веков»

Рассекретьте Ваши источники, если можно. А то Мирей я вижу только в путеводителе, который вообще считает Цимнею первой женой Оберона. А верить путеводителю — трудно.

Эдак вообще недалеко до того, что Бенедикт был старше остальных братьев на тысячу лет. Они не были старше Бенедикта. Просто и они и Бенедикт -весьма древний Принц. И вообще — Бенедикт первенец. )
 


Ссылка на сообщение28 сентября 2016 г. 18:49 цитировать
Её имя упоминается в предисловии, которое Желязны написал (или, по крайней мере, поставил свою подпись под ним) к первой из книг-игр Рэндалла, «Семерной без козырей».
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 18:29 цитировать
Кстати, уважаемый Тимофей. Такой вопрос.

«- Их создали по единому образцу, в одно время, и они являются частью сил, о которых мы говорили. «

Это у нас про мечи. Хм. А какой же мечей образец?

Имеется в виду, что они похожи друг на друга?

Или был некий супермеч, символ Амбера? Образец. От которого все и пошло?

Этот меч можно рассматривать и как символ порядка (аналог Камня Закона) тогда. У Единорога тоже должен быть свой артефакт.
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 18:57 цитировать
В оригинале намного мягче: «They were created in a similar fashion at near to the same time». То бишь, «в сходной манере примерно в одно время».
 


Ссылка на сообщение1 октября 2016 г. 12:43 цитировать
1)Про Озрика и Финндо уже написали.Они погибли на войне, а трёх безымянных судя по всему казнили.А так да, сложно что-то утверждать, информации про первых принцев действительно очень мало.
2)Интересно...Кстати, тут несовсем ясно с хронологией.В Энциклопедии Амбера(не путать с Путеводителем) некий Теодор Крулик, вроде как близкий друг Желязны, утверждает, что Корвин принимал участие в создании Грейсвандир, ну в преобразовании спикарта в меч, и для ритуала требовалась кровь(!) Корвина.Возможно, те принцы были казнены раньше и могли не знать про существование мечей.И получается, Корвин является единственным законным владельцем меча(ну и Мерлин чуток им попользовался в одной из последних книг).

Ещё перед смертью Эрик говорит Корвину, что ощущает вокруг себя его проклятие, то есть и Корвин по идее должен был чувствовать, что попал под чьё-то влияние.
Гипотеза про Твердыню Четырёх Миров интересная, тогда возможно это и было причиной помешательства Бранда.
А как возможное проклятие отражается на Бенедикте?Он живёт уже много-много лет и вполне нормально себя чувствует.

Тогда мне решительно непонятно, чего хотели добиться Фиона и Мандор.Когда я читала первый раз, мне подумалось, что они хотели просто получить кровь Корвина для каких-то манипуляций с Лабиринтом Корвина(Фиона очень хотела его пройти, но Лабиринт её не пускал).А Люк просто попал под перекрестный огонь.Но тогда взять кровь можно было менее радикальным способом.Да и чем плоха кровь Мерлина?Они же несколько раз контактировали.
Или они хотели убить Корвина, опять же непонятно зачем, и почему не добили?)Получается, ничего они не добились.Я склоняюсь к версии с кровью.Есть у Вас предположения?

5)Ну тут вся логично.Амбериты/хаоситы все же не люди.

6)Я думаю, предыдущее нарушение(пятикнижие Корвина) было менее серъезным, чем последующее.Там была поломка Истинного Лабиринта, которая привела к ослаблению Порядка, но дальше появился целый Новый Лабиринт, пусть и не такой мощный как изначальный, но все же.Плюс Мерлин починил Сломанный Лабиринт.Логрус совсем задавили.В первых пяти да, скорее всего спали, Грейсвандир ведёт себя пассивно, ну и Бранд своими двумя не пользовался, а ведь он должен был знать, какой мощью обладают спикарты.

Ещё по поводу Грейсвандир...видела интервью на английском, Желязны говорит, что Лабиринт поместил свой фрагмент на меч( Грейсвандир) для своей защиты...
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 17:03 цитировать
«2)Интересно...Кстати, тут несовсем ясно с хронологией.В Энциклопедии Амбера(не путать с Путеводителем) некий Теодор Крулик, вроде как близкий друг Желязны, утверждает, что Корвин принимал участие в создании Грейсвандир, ну в преобразовании спикарта в меч, и для ритуала требовалась кровь(!) Корвина.»

Насчет Крулика. Читал, что он совершенно апокрифичен. Та история. что якобы Корвин нашел в Тир На Ногте кузнеца, который попросил его крови, она действительно у Крулика есть. Но никаких данных, что Желязны хоть слово о том говорил — нет. Причем в статье о мече написано, что это ОДНА из легенд.

« Ещё по поводу Грейсвандир...видела интервью на английском, Желязны говорит, что Лабиринт поместил свой фрагмент на меч( Грейсвандир) для своей защиты...»

Вполне возможно. ) Но...насчет того, что Грейсвандир был раньше Лабиринта и узор тоже возник раньше — есть основания полагать с опорой на текст.

» Ещё перед смертью Эрик говорит Корвину, что ощущает вокруг себя его проклятие, то есть и Корвин по идее должен был чувствовать, что попал под чьё-то влияние.»

А он и почувствовал. Ну, когда меч стал «вести себя» он очень хорошо это почувствовал, я считаю. Они с Люком чуть не поубивали друг друга.

« А как возможное проклятие отражается на Бенедикте?Он живёт уже много-много лет и вполне нормально себя чувствует.»

Ну, есть точка зрения, что на «Бенедикте печать рока». Я так мозгую, проклятие было в такой формулировке — Ты предал братьев, чтобы остаться единственным наследником. И именно поэтому ты НИКОГДА не займешь трон Амбера. Если это произойдет — Амбер падет.

Три принца явно умерли за попытку свергнуть Оберона. А умный Бенедикт либо не хотел власти. Либо приучил себя ее не хотеть.

Странно, что самого старшего из Принцев, гениального полководца, человека не страдающего от детских амбиции и т.д. — Оберон даже не рассматривает в качестве наследника.

Значит, есть причина. И Дворкин — тоже его бракует с ходу.
 


Ссылка на сообщение6 октября 2016 г. 07:11 цитировать
«Но...насчет того, что Грейсвандир был раньше Лабиринта и узор тоже возник раньше — есть основания полагать с опорой на текст.»
Разве это возможно?Я так понимаю, это из рассказа про Люка.В сцене с Виалой, ей говорят, что одиннадцать древних сил пробудились, и они существовали до Амбера.Видимо, это 11 сил и есть спикарты.Если предположить, что Дворкин использовал спикарт для создания Лабиринта(в тексте нет подтверждения, но он мог использовать, ведь именно спикарты использовались, чтобы «стабилизировать тень»), то это был первоначальный спикарт в виде кальца, если конечно кольца-это изначальная их форма.В мечи они должны были быть преобразованы позже, ведь Грейсвандир изготовили в тир-на-ногте, это сам Корвин говорит в первом цикле.А Тир-на-ногт появился уже после Амбера.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:59 цитировать

цитата Robin5

«Но...насчет того, что Грейсвандир был раньше Лабиринта и узор тоже возник раньше — есть основания полагать с опорой на текст.»


Там есть цитата.

«    Он поболтался по помещению; пока ходил, расстегнул перевязь. Заменил меч на тот, что лежал на алтаре.
   — Хорошая копия, — сказал Кэвин, — но даже Образ не может сдублировать Грейсвандир.
   — Я думал, на клинке воспроизведен сегмент Образа.
   — Или окольный путь наоборот, — сказал он.
   — Что ты имеешь в виду?
   — Спроси как-нибудь второго Кэвина, — сказал он. — Это связано с тем, о чем мы недавно говорили.
«

В оригинале не окольный путь, а вэй ароунд.

Это идиома для С ТОЧНОСТЬЮ НАОБОРОТ.


Т.е. в лабиринте воспроизведен сегмент с Грейсвандира.

Как такое может быть?

Первичный лабиринт (трехмерная конструкция в Камне) был использован для подчинения спикартов до того, как был создан Лабиринт Амбера. Для этого на спикарты нанесли куски лабиринта.

Подчиненные спикарты вошли в состав структуры Лабиринта Амбера, как источники его силы.

Получается, что Лабиринт в Камне и Лабиринт в Амбере — две разные вещи.

И это таки ФАКТ.

Т.к. лабиринт Корвина не является копией лабиринта Амбера. У них разные сознания и они даже борются.


Т.е. относительно Лабиринта Амбера и Корвина — Грейсвандир более древняя вещь.

Интересно и то, что на Грейсвандире часть лабиринта.

А на вервиндле тоже, но другая.

Я так понимаю, что разные спикарты создали основу для разных сегментов лабиринта.

Несколько спикартов сделали его могущественным.

И когда Лабиринт был переписан (эть, а мысль новая!!!) спикарты и проснулись!!!


Почему?

На них был нарисован рисунок Дворкина. Который позже нарисовал его полностью.

А Оберон нарисовал чутка свой рисунок. И соответствие между рисунками на мечах и рисунками в лабиринте стало неполным.

И спикарты проснулись. Именно те, чтобы подчинены Лабиринту.

Спикарты Хаоса, надо полагать не спали изначально.
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 17:25 цитировать
» Или они хотели убить Корвина, опять же непонятно зачем, и почему не добили?)Получается, ничего они не добились.Я склоняюсь к версии с кровью.Есть у Вас предположения?»

В моей картинке — схватка между Мэндором и Люком происходит ради проверки гипотезы о том, что все неприятности Амбера коренятся в старых днях времен мятежа трех первых принцев.

К этому меня подталкивают ТРИ аргумента (спорных и зыбких, но все же):

1) Сама идея о проклятии — весьма архетипична. Герой, которому предсказано, что он убьет любимого друга колдовским мечом, или сам от него погибнет есть в фольклоре многих народов. А Желязны большой любитель фольклора.

2) Желязны МНОГО думал о проклятии, когда писал последние два тома.

а) Мэндор видит проклятие на Страже четырех миров. Ну, точней он угадывает, что тут такое происходит постоянно. А если он знал? Гипотезу об этом встречал раньше в обсуждениях.
б) Король Хаоса умирает от проклятия. Во всяком случае — такая точка зрения того же Мэндора.
в) Мерлин спрашивает о нем мать.
г) ЕМНИП, Корвин в рассказах жалеет, что не успел использовать проклятие.

3) Тимофей Корякин предполагал, что Страж был создан тремя принцами при попытке отложиться от Амбера. И Бранд узнал о нем и попал туда, чтобы приобрести дополнительные силы.

--------------

Согласно этой гипотезе Страж был проклят так, чтобы ЛЮБОЙ его владелец предавался лучшим другом или учеником. Формулировка: «Вы захватили нашу крепость, но она не пойдет вам в прок. Кто бы не владел Стражем — он будет предан...».

Следующее проклятие пало на Бенедикта. Он, очевидно, был младшим братом, который раскрыл отцу заговор. Его прокляли, но так, что он сумел увернуться от проклятия. Не становясь королем — он не активирует проклятие.

Последними были прокляты спикарты. Не все, но те, что стали мечами.

Предположим, что именно они были основой могущества мятежных принцев. Мудрый Оберон нашел способ их усыпить. Принцы лишились могущества и он их одолел.

Но один из них проклял спикарты. Мол, они не принесут прок Оберону. Кому бы Оберон их не вручил — эти братья сойдутся в смертной схватке. Формулировка: «Торжествуешь победу? После нас придут другие сыновья. Кому бы ты не отдал эти колечки — они будут биться за власть и рано или поздно разрушат Амбер! И ты ничего не сможешь сделать.»

Встает закономерный вопрос. А что ж самого Оберона никто не проклял?

Ответ прост. Ни Принцы ни Оберон не понимали, что Проклятие имеет реальную силу. Принцы просто проклинали перед смертью.

А Оберон понял, что это действует много-много позже, когда узнал, что каждый новый владелец Стража становится таким — через предательство предыдущего владельца.

В этот момент Бенедикт был отставлен от любых видов на престол (и согласился с этим).

А колечки были превращены в мечи. Возможно, это было сделано, что уйти от формулировки, что кольца разрушат Амбер.

Несложно вспомнить, что Вервиндл была подкинута Мерлину одновременно с другим спикартом (подкинул их Блейз, судя по разговору в Коридоре Зеркал). Блейз вторая половина Фионы.

Таким образом, вся эта тема -с целью проверить наличие проклятия. Фиона и Мэндор были готовы остановить бой в последний момент.
 


Ссылка на сообщение8 октября 2016 г. 10:57 цитировать
«Сама идея о проклятии — весьма архетипична. Герой, которому предсказано, что он убьет любимого друга колдовским мечом, или сам от него погибнет есть в фольклоре многих народов. А Желязны большой любитель фольклора.»

В какой-нибудь мифологии есть образы двух мечей-противоположностей?
Почему-то на русских форумах часто ищут в Хрониках отсылки именно к скандинавской мифологии.На английских сайтах как-то поменьше.Мною таковых были замечены только в пятой книге.Помимо очевидных ворона и древа, сами события книги очень даже смахивают на местный Рагнорёк, имхо.Апокалиптический шторм, несущий погибель всему миру, финальная битва сил Порядка и Хаоса, и, в конце концов, новое возрождение, «перезагрузка» , путем починки Лабиринта.Возможна параллель Оберона с Одином.Кстати, почему то с Одином часто сравнивают Корвина, вот совсем не понимаю почему.Видимо из-за ворона.Но Оберон, имхо опять же, больше похож на Одина.Можно также провести параллель Изначальный Лабиринт(как основа мироздания Амбера)-Иггдрасиль.Получае ся, как Один принес себя в жертву на ветвях древа, так и Оберон приносит себя в жертву ради восстановления Изначального Лабиринта.Можно ли провести такие же параллели с другими персонажами?Корвин получается Тор:))Сильно притянуто за уши, ну совсем ничего общего, да и у Одина были друге сыновья.Корвин собирательный образ из кучи персонажей, и Гамлет и Король Артур, а вот схожего персонажа из скандинавских мифов подобрать не могу...Ну еще можно прикинуть Бранд-Локи.

Интересно, мог ли Желязны устроить в конце Хроник полный апокалипсис, уничтожение как Амбера так и Хаоса, и возвращение старого мироустройства?Или все же счастливый финал:)
«-Или ты убьешь всех до единого?
-Это едва ли будет справедливо, – заметил он.»
Все таки Амбер и Хаос взаимосвязаны, либо они уничтожены вместо, либо продолжают существовать вместе.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:38 цитировать
«В какой-нибудь мифологии есть образы двух мечей-противоположностей?
«
Фрейр обрел свое счастье, правда, это стоило ему коня и меча, подаренных Скирниру, хотя волшебный клинок, символ солнечного луча, способный самостоятельно рубить головы великанам, мог бы сослужить ему добрую службу в день последней битвы богов Рагнарёк.
......................... .
Рядом с Фрейром была Гёрд в боевых доспехах Ослепительно сверкал меч Сурта. Столь же ярко сверкал только один меч в мире тот, что Фрейр уступил Скирниру. Фрейр и Сурт схватились, и Фрейр пал в этой схватке, чего не случилось бы, будь у него в руке его собственный чудесный булат.

Короче говоря — в Рагнареке есть два меча. Один может убивать богов (у Сурта, главы антагонистов), а другой может убить самого Сурта.

Это предсказано заранее. Т.е. Сурту предсказано бояться меча Фрейра, а богам предсказано бояться меча Сурта. Т.е. предначертано то, что если владельцы этих двух мечей сойдутся — то погибнет Сурт. Однако Сурт сражается с Фрейром, у которого другой меч. И убивает его.

Меч Фрейра отдан в обмен на девушку и потому Фрейр погибает.

Рагнарек в этом смысле странная вещь. Он ПРЕДСКАЗАН до того, как случился.

Известен полный ход — кто и когда кого убьет, подробно все расписано.
 


Ссылка на сообщение10 октября 2016 г. 07:30 цитировать
Если прикинуть, в Хрониках, напротив, такой предопределенности нет.Можно вспомнить сцену с Виалой, Силы, к которым она обращается, не предсказывают ей будущее, а говорят о возможности как положительного так и отрицательного исходов.Плюс различные варианты иеальности в Тир-на-Ногте, показывающие , что все могло пойти иначе, Эрик мог выжить и т д.В мире Амбера персонажи не обладают зараннее написанной судьбой, она изменчива.
 


Ссылка на сообщение10 октября 2016 г. 11:00 цитировать
Там немного тоньше. Считается, что проклятие обязательно исполнится. Но исполнится оно может по разному. Т.е. Страж Четырех Миров стало можно взять только путем предательства — но зато его оказалось невозможным брать простой осадой. Проклятие Эрика использовали для уничтожения Лордов Хаоса Дара и Мэндор (гипотеза Тимофея Корякина). Т.е. предначертание есть . но предначертанно очень нечетко и исполнится может и так и сяк.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:42 цитировать
«Корвин получается Тор:))»

Тютелька в тютельку. Великий воин, но простодушен. Обладатель уникального волшебного меча.

«Помимо очевидных ворона и древа»

Один в день Рагнарека советуется с головой Мимира.

Корвин так же беседует с головой великана.

«Интересно, мог ли Желязны устроить в конце Хроник полный апокалипсис, уничтожение как Амбера так и Хаоса, и возвращение старого мироустройства?Или все же счастливый финал:)
«

Мироздание изменилось бы и усложнилось. Не обрушилось бы, но появились новые игроки. И все — после переформатирования

Там что угодно можно было бы предположить. Вплоть до того, что Корвин сотрет Лабиринт и заменит его совим.
 


Ссылка на сообщение10 октября 2016 г. 06:32 цитировать
Нашла статью про Желязны и скандинавскую мифологию на английском.
http://chroniclesofamb...
Для Корвина таки подобрали персонажа.

«Corwin is Hoder the Blind, Swedish prince and heir-apparent to Norway, warrior-poet, musician, expert archer and swimmer, adept at naval warfare, bearer of the ensorcelled blade Mistillteinn (Mistletoe), in love with his foster-sister Nanna in whose father’s court he is raised after the death of his own father (Hodbrod), blinded for a time and left wandering the forests of Midgard (Denmark/Germany), architect of a Scandinavian empire or Greater Sweden, later remembered as the god of the midwinter sun and northern darkness.»

«Корвин- Hoder(Ходер?) Слепой, Шведский принц и предполагаемый наследник, воин-поэт, музыкант, одаренный лучник и пловец, искусен в морских сражениях, владелец заколдованного меча Мистлейн(?) от слова mistletoe то есть омела.Влюблен в свою сводную сестру Нанну, при дворе отца которой он живет после смерти своего родного отца.На время был ослеплен и брошен бродить по лесам Мидгарда(Дания/Германия). Строитель/архитектор Скандинавской империи.Позже вспоминался как бог зимнего солнца и северной тьмы.»

Похож?
Стоит отметить, что в этот персонаж по сути есть:
«Хёд (др.-сканд. Höðr) — в германо-скандинавской мифологии один из асов, слепой. Сын Одина и Фригг.»
А в Деянии данов (Деяния данов (лат. Gesta Danorum) — хроника датского историка XII столетия Саксона Грамматика. Это основной, наиболее полный источник по истории и мифологии средневековой Дании.) описывается альтернативная история этого героя, приведенная выше.
Вроде сходство имеется.Не знаю, мог ли Желязны залезть в такие дебри)

А Жерар в этой же статье указан как Тор.Ну мне тоже так кажется.Жерар больше на Тора похож чем Корвин.
 


Ссылка на сообщение10 октября 2016 г. 07:15 цитировать
«Корвин так же беседует с головой великана»
Ну вот, получается у Корвина все же есть что-то от Одина.Не получается выделить какой-нмбудь один мифологический прототип, у всех перчонажей там сборная солянка)
Вы упоминали серебряную руку, которая была в произведениях Муркока, а также фигурировала в мифах.Имелся в виду Нуаду?Про него было сказано в примечаниях к хроникам.

«Там что угодно можно было бы предположить. Вплоть до того, что Корвин сотрет Лабиринт и заменит его своим.»
Мне вот была бы очень интересна сюжетная линия Корвина и его Лабиринта.Изучение Лабиринта Корвином(они же после создания и уонца первого пятикнижия так ни разу и не контактировали), возможно поиск зверя-хранителя...
 


Ссылка на сообщение11 октября 2016 г. 02:22 цитировать
Вы упоминали серебряную руку, которая была в произведениях Муркока, а также фигурировала в мифах.Имелся в виду Нуаду?Про него было сказано в примечаниях к хроникам.

Да, конечно. Еще стоит вспомнить стеклянную руку из сверпопулярного американского сериала в 60-х годах.
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 17:30 цитировать
« Или они хотели убить Корвина, опять же непонятно зачем, и почему не добили?)Получается, ничего они не добились.Я склоняюсь к версии с кровью.Есть у Вас предположения?»

Есть и более сложные предположения, чем идея с проклятием колец. Возможно, что спикарты в виде мечей использовались для создания Лабиринта. Это позволяют предположить слова из 10 тома.

И они как + и -. Разнонаправленны.

Однако очевидным является то, что в прошлом были силы, владеющие спикартами. Они хотят вернуть какие-то старые дни.

Так что спикарты сами по себе — весьма сложные и спорные штуки.
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 17:48 цитировать
Есть точка зрения, что спикарты — очень серьезная штука. Основа мироздания, отчасти. И они спали очень долго. Судя по цитате внизу Виала знает о их значимости.

Причем диалог позволяет понять, что в происходящем не заинтересованы древние силы — Единорог и Змей (плюс Бездна).

Заинтересованы те, что были до Амбер, но после Камня правосудия.

Тут интересные варианты возникают.

1) В мифологии многих народов есть некие артефакты, оставшиеся от Богов. Или даже мятежных Богов.

Спикарты обладали владельцами, которые были чем-то вроде богов в Хаосе.

2) Они, вероятно, были так сильны, что даже могли соперничать с Единорогом и Змеем. ну, считали себя самостоятельными владыками. на своей территории.

3) В какой-то момент они все заснули, умерли, растворились. Хм. А с чего бы? Единорог ил0и Змей решил от них избавиться?

4) Возможно, могущество спикартов было потрачено на создание обода, который ограничил распространение порядка?

5) Остались те люди, которые их носили. Или их потомки. Те, кто знал о могуществе спикартов.

6) Спикарты каким-то образом могут разрушить Обод. Известно, что в двух последних романах у Желязны есть образ многочисленных артефактов, которые открывают врата и впускают новую, таинственную силу. Это Ночи и Одержимый Магией.


«- Сокрытое стало известным и перемещается, — ответила Риск.

— Это касается и Амбера, и Хаоса?

— Верно, — ответила Страсть передо мной.

— «Древние силы», — повторила Виала, — насколько древние?

— Они были до появления Амбера, — молвила Память.

— Они были до появления Камня Правосудия — Глаза Змея?

— Нет, — ответствовала Память.

Она резко вдохнула.

— Их число?

— Одиннадцать, — ответила Память.

Она побледнела, но я хранил молчание, как было приказано.

— Те, кто ворошит прах былого, — проговорила она затем, — чего желают они?

— Возвращения славы дней, что прошли, — молвила Страсть.

— Этот исход возможен?

— Да, — ответило Прозрение. »
 


Ссылка на сообщение6 октября 2016 г. 08:18 цитировать
«Следующее проклятие пало на Бенедикта. Он, очевидно, был младшим братом, который раскрыл отцу заговор. Его прокляли, но так, что он сумел увернуться от проклятия. Не становясь королем — он не активирует проклятие.»
А может быть такое, что Дворкин забраковал Бенедикта из-за его связи с Линтрой?Ну и «печать рока» туда же.

«Последними были прокляты спикарты. Не все, но те, что стали мечами. «

«Несложно вспомнить, что Вервиндл была подкинута Мерлину одновременно с другим спикартом (подкинул их Блейз, судя по разговору в Коридоре Зеркал). Блейз вторая половина Фионы.»
Но на спикарте-кольце, которое подкинул Мэндор тоже какие-то чары.Их либо сам Мэндор наложил, либо они уже были до этого, что вписывается в Вашу теорию с проклятием первых принцев.И кольцо Блейза тоже непростое, оно будто присосалось к Мерлину, тому даже плохо стало, после того как он снял колечко(с трудом:))
А что это за силы, к которым обращается Виала?
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:16 цитировать
«А что это за силы, к которым обращается Виала?»

99%, что это то, что я думаю о Тир На Ногте. Хакнутый канал к машине, создающей отражения и вмещающей в себя сознания Принцев и прочих.

Просто жители Ребмы создали свой вариант интерфейса.

Существует очень нехорошая гипотеза, что Виала — СЕСТРА Мойры. Т.е. Мойра не Рэндома наказала. Она того — шпиона ему подкинула.

Тут два момента нужно учесть.

1) Эрик не казнил Рэндома потому, что он был женат на дворянке из Ребмы, а Эрик не хотел неприятностей с Ребмой. Ну, это глупости, я считаю. Дворянка — пустяки, какие там могут быть неприятности. А вот сестра королевы и Мойра еще и сама по этому поводу ноту послала.

Это возможно.

2) Ребма — не простая тень. Абсолютно. Она как и Тир На Ногт — имеет отношение к общему мироутсройству Амбера. Т.е. какой-то важный составляющий элемент.

Гипотеза — Ребма была первой Тенью Амбера.

Ясно, что первой Тенью Амбера был сам Амбер (изначальный лабиринт создал мир, где живут Принцы).

Но первой Тенью созданной специально и с какой-то целью — была Ребма.

Поскольку Тир На Ногт связан со спикратом — очевидно, Ребма тоже с ним связана.

Есть гипотеза, что она была создана до появления Амбера, как островок, стабилизированный спикартом.

И добровольно подчинилась Амберу. А может и не добровольно.

Короче, Мойра и ее подданные не просто жители Тени, а один из волшебных народов. населявщих Хаос.

Типа Сокрытых.

И они ведут свою собственную игру. Виала была подсунута Рэндому в рамках этой игры.

Виала, способная видеть будущее. Ах, какое наказание для Рэндома. Жена-колдунья.

Явно там совсем другие мотивы были у них.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:22 цитировать
«А может быть такое, что Дворкин забраковал Бенедикта из-за его связи с Линтрой?Ну и «печать рока» туда же.
«

Крайне маловероятно. Тогда нужно считать, что Бенедикт втайне предатель. Ведь связь — фигня. Дворкин вон с Дарой был связан. И Оберон его не браковал. Т.е. забраковать Бенедикта можно только если его лояльность под сомнением.

Если же на нем печать рока — т.е. любое его действие в качестве лидера Амбера обречено на сильное противодействие Проклятия — тогда понятно.


Бенедикт не может выступать главным лицом в жизни Амбера. Только исполнителем.

Такая формулировка вполне уместна. «Брат, ты никогда не займешь трон Амбера, а если попытаешься его получить — тебя будут преследовать вечные неудачи и ты найдешь свою смерть от других братьев».

Типа так позлобствовал безымянный Принц перед своей смертью.

Ну и Бенедикт в итоге ни наследником не стал, ни защитником Амбера, как Корвин.
 


Ссылка на сообщение8 октября 2016 г. 11:03 цитировать
Возможно, спикарты тесно связаны с Бездной(потенциальная третья сила третьего пятикнижия).Она же, по идее, была всегда, до появления Амбера-Хаоса и их многочисленных теней.В последних книгах, говорится, что Бездна стала более активной, и тут же происходит пробуждение спикартов.
 


Ссылка на сообщение9 октября 2016 г. 05:04 цитировать
Тут не все так просто. В рассказе История коммивояжера Виала спрашивает — какие силы пришли в движение. Те, что были до Амбера или те, что были до Глаза Закона.

И резко вздыхает, когда узнает, что те, что были ДО Амбера, но не до глаза закона.

До Глаза закона у нас были Змей и Единорг. И Бездна, предположительно.

До Амбера были спикарты и их владельцы.

Я так мозгую, что существовала некая система, основанная на спикартах. Она была первой попыткой Единорога и Змея играть шахматы за Вселенную .

Больше вероятности, что спикарты создал Единорог.

Они были аналогом глаза закона. И роль их — создание островков в Хаосе — вполне отвечает сути Единорога.

Потом, по какой-то причине, носители колец были уничтожены. Возможно — самим Единорогом (так как они могли взбунтоваться). Возможно и Змеем.

Тут напрашивается аналогия с ангелами из Созданий света, созданий тьмы.

Но уничтожены были не все.

Кто-то был успылен, о чем говорит Желязны.

И вот они-то — те, что было до Амбера, но позже Глаза Закона — и мутят воду.
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2016 г. 21:30 цитировать
«Вот мне и кажется, что пытаться сконструировать продолжение хроник ну очень сложно.Все хроники построены на том, что в каждом новом томе Желязны добавлял в уже казалось бы устоявшуюся картину мира все новые и новые элементы, он продолжил это делать даже в рассказах.Кто знает, какое количество новых деталей не успел добавить Желязны.Очень, очень грустно.»

Все верно. Но есть тонкий момент. Кое что из того, что добавил Желязны — свистнуто. Посмодернистки процитировано.

Это касается как отдельных сцен, так и целых образов.

Например, серебряная рука, дающая могущество и живущая своей отдельной жизнью — это из Муркока. У Корума именно такая. Впрочем, учтем, что это и из ирландской мифологии. ;) Протез, дарованный герою-богу, чтобы он мог оставаться воином.

И глаз-алмаз, позволяющий видеть иной мир там у Муркока есть. Интересно, что у Муркока они вместе, а Желязны их разделил.

Все заморочки с призраками, которые копии отдельных людей, прошедших Лабиринт и как бы проигрывают там варианты судеб разных Теней — так это ж из «Доктора Кто» 70-х годов.

В Докторе Кто есть верховный компьютер — Матрица, которая хранит души Повелителей Времени. С ними (оцифрованными уже) можно вступить в контакт и получить ценную информацию.

Это можно сделать и во сне.

И путешествие туда напоминает сон.

Доступ к Матрице имеет только глава Повелителей времени.

Желязны это оттуда взял, уверен. Там же в Докторе и злая копия разума, пытающаяся уничтожить Доктора кто (копия Мерлина, пытающаяся его убить).

Т.е. если, например, лучше изучить культурную основу, на которой стоял Желязны, то многое из того, что пишет — понятно.

И возможно предсказывать определенные ходы.

Стопроцентно угадать никак нельзя. Но можно найти наиболее вероятные варианты.
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2016 г. 21:39 цитировать
«Интересно, почему в рассказах присутствует параллель Дворкин-Сухай?Они играют в какую-то игру похожую на шахматы, где фигурами служат некоторые персонажи, замок амбера и даже Единогог со Змеем.Очень странный момент на самом деле(может эо вообзе глюк Корвина, но вроде не похоже))То есть Порядок-Хаос, Амбер-Дворы, Змей-Единорог...Дворкин-Сухай??Но ведь Сухай не является создателем Логруса, он кто-то вроде хранителя, а Дворкин-демиург, создатель целого мира.»

Там не совсем хорошая вещь с этим ЦЕЛЫМ МИРОМ.

Есть такое подозрение, что это все безжизненный виртуал.

Т.е. Теней много, но они тени и есть. Такое ограниченное виртуальное пространство, где множество зачаточных виртуальных миров.

Только когда Принц входит в этот мир — он оживает.

И что создал Дворкин? Не вселенную, нет.

Компьютерную игрушку. Матрицу. А настоящая вселенная — вмешает и ее и многое другое.

Косвенно нас наталкивают на это слова Оберона, что мир укрепляется от присутствия Принца.

Ну и то, что все просто помешаны на Земле. Упоминаний о ней раз в сто больше, чем о других Тенях.

Потому что это тень, живущая своей жизнью, благодаря многовековому присутствию Принца в ней.

Опять же — известно, что Дворкин заимствовал идею цикла у Фармера. А там конечность вселенной прямо постулировалась. Даже звезды — были не настоящими.


А насчет того, что Сухай мог быть создателем Логруса. Есть гипотеза, что Логрус вообще был создан ПОСЛЕ Лабиринта. А до него как-то иначе все было устроено.

Но т.к. доказательств нет — то и спорить не стоит.
 


Ссылка на сообщение1 октября 2016 г. 13:09 цитировать
Про первоначальность Логруса и Лабиринта инфа действительно не нашла.Вот то, что Хаос был раньше говорится довольно определённо.Возможно, Логрус возник самостоятельно, а Дворкин-хаосит создавал свой. Лабиринт уже по его образу.
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2016 г. 21:56 цитировать
«1)По поводу смерти Эрика...По-моему, тут все ясно, ну не нужен он был Оберону.Может отец и мог спасти сына, но не стал, в его дальнейших планах Эрик просто лишний.
«

Ну и почему? Ведь у Эрика была сильная позиция. ОН имел все, чтобы стать защитником Амбера. А Оберон ему позволил умереть. Чего это он Корвина без памяти, без армии, без поддержки предпочел? Значит, Эрик был с брачком. Само собой — когда все это писалось, Желязны конспирологией не увлекался.

Но если бы он сочинял продолжение — то обязательно встал бы вопрос обоснования.

Поведение Дары он обосновал в последней книге, причем подробно.

Т.е. там, у автора в сознании, велся масштабный анализ в духе «не так все было, как думали».

Тут и гибель Эрика можно переосмыслить и Виалу (неслучайно ее подсунули Рэндому, непростая она девушка — намного сильней того же Рэндома) и Фиону с Блейзом.

Корвин, по существу, был дитя-дитем. Верил во все, что покажут.
 


Ссылка на сообщение1 октября 2016 г. 12:56 цитировать
Думаю, этот момент Желязны просто не продумал.Как бы смешно это не звучало, Эрику не посчастливилось стать главным героем)Во многих подобных произведения есть Главный/Избранный герой, который превозмогает, несмотря на то, что его противников и позиция лучше и армия есть и так далее.Корвин главный герой, а Эрик задумывался его антагонистом, поэтому обречён на проигрыш.
Ещё интересно, было ли «Ганелон=Оберон» задумано изначально?В биографии писателя сказано, что первая книга и первая половина второй книги были написаны значительно раньше всего последующего.Мало ли что из задуманного изначально изменилось, может и спорное поведение Ганелона во время сражения идёт отсюда.
 


Ссылка на сообщение3 октября 2016 г. 16:51 цитировать
Вообще считается, что первоначальный план выглядел как 9 романов от лица 9 принцев. Т.е. с самого начала была продумана позиция КАЖДОГО принца. Зачатки этого видны в рассказе Рэндома о походе к Башне Брэнда. Ну и уже в первом романе упоминается, что Корвин рассказывает историю единственному человеку, который готов его выслушать (Мерлину). Т.е. в каком-то смысле Желязны продумал все пять книг, на момент написания первой.
 


Ссылка на сообщение6 октября 2016 г. 06:59 цитировать
Уточнение: еще в одном интервью Желязны говорил, что тогда, на момент написания первой книги, он не знал, кто тот человек, которому Корвин рассказывал свою историю.Уже позже автор решил, что это будет Мерлин.
 


Ссылка на сообщение2 марта 2017 г. 15:14 цитировать
А еще он говорил, что сел за написание 9 Принцев, ничего заранее не придумывая, и до конца Ружей так и писал экспромтом (и это чувствуется, и это здорово); что Ружья должны были быть второй и последней книгой; что только когда на волне популярности он взялся за третий том, ему пришлось начать продумывать детали всех этих глобальных заговоров и метафизического бэкграунда Хроник. Такая вот ботва.
 


Ссылка на сообщение19 марта 2017 г. 20:44 цитировать
А где именно он это говорил? ) Не буду спорить, но неоднократно встречал утверждения о том, что он продумывал сюжет первых пяти книг.


Ссылка на сообщение11 октября 2016 г. 16:36 цитировать
Два весьма дурнопахнущих факта заставляют задуматься о реальном раскладе карт в интригах первого пятикнижия.
1) Наличие у Эрика Камня, который он «нашел» в покоях отца (поставлено в тексте под сомнение Жераром, котрый видел отца с камнем в ночь перед исчезновением).
2) Появление шипоруких демонов на месте убийства Каина. Фионе следить за Каином при помощи шипоруких — глупо. Глупо и шипорукому сидеть на месте, ожидая Корвина. Очевидно, он выполнял там некую задачу, поставленную его хозяевами.
Т.е. содействовал Каину. Который работал киллером на Фиону.
В свете этого я хотел бы с большим скепсисом рассмотреть проблему атаки Блейза и Корвина на Амбер.


Для чего была нужна атака Блейза на Амбер?


Официальная версия (из первой книги):

Захват Амбера.


Герои книг, однако, неоднократно говорили, что у них не было шансов изначально — Рэндом, Брэнд. По здравому рассуждению так оно и выглядело. Блейз имел небольшие силы против трех Принцев, каждый из которых мог поднять сравнимую армию.
Был еще Жерар в запасе, как командующий флотом. Т.е. против сильного Блейза выступало 4-е равных по силам.
На стороне Эрика больше Принцев, способных творить воинов из Теней за 15 минут. И убеждать их пойти на крестовый поход за полчаса.

Надо учесть, что даже с помощью Корвина — Блейзу победить не удалось.

Ладно, допустим, что Блейз и Фиона верили, что им удастся победить.

Но за каким чертом они отдали Камень Эрику? Чтобы было интересней побеждать? Или легче проигрывать?


Тут опять развилка.

— Камень мог попасться Эрику вместе с Брэндом. Т.е. Брэнд довольный шел по коридору с камнем в кармане, а Эрик ударил его по голове. То ли своим хотеньем, то ли по наводке Фионы.
Но это создает проблему. Тогда Эрик должен был смекнуть, что за пропажу Оберона отвечает Брэнд.

Ну, был папа. Нет папы. Зато Брэнд ходит с камнем Папы. Да еще и не рассказывает, где его взял. Простая логическая цепочка. Из которой, кстати, вытекает, что Папа ЖИВ. И короноваться не стоит, нет.


Этот вариант весьма сомнителен. Ибо Оберон пропал за год до пробуждения Корвина. А Брэнд пропал за месяц до него же. Глупый Брэнд мог хранить камень в своей комнате, где его нашли при обыске. Но маловероятно. Но реально Брэнд был умницей. Больной умницей. )

«   — Это у меня отмечено, — сказал я. — Хотя из того, что рассказывал Рэндом, я понял, что последнее исчезновение Брэнда случилось где-то за месяц до моего выздоровления и возвращения. Что, по моим впечатлениям, — необычно. «
— Камень могли отдать Хаоситы. Глупо выглядит, но допустим Оберона брала в плен партия войны, которая была не в курсе его истинной ценности. А партия магии и интриги не планировали выигрывать на поле боя. Они провернули интригу с Дарой и хаосским королем на троне Амбера. Они и вернули Эрику камушек. План у них такой был.
Нет. Все равно глупо. Эрику отдали камень, дара не смогла его соблазнить — решили выпустить Оберона.
Больно запутанно.
— Камень так и оставался в покоях Оберона все это время. Оберон отправился в поход без него. Маловероятно. Он тогда надел его, подумал, снял. И ушел без защиты.


Ссылка на сообщение11 октября 2016 г. 16:40 цитировать
Как ни крути — выходит, что Эрик, имея кучу Принцев на своей стороне да еще и скамнем, который суть отличный способ гробить флот на море — весьма неуязвимый противник.
И смысла в авантюре Блейза не было никакого.
И Блейз это понимал очень хорошо.
Ну, в книге-то у нас написаны всякие аргументы — мол, Корвин не хотел, чтобы Эрика короновали, потому поспешал. Но Блейз был парень не из той породы. Он отлично знал, что проблема имеет более глубокие корни и не может решиться на поле боя.
Т.е. обладая знаниями из 5-ой книги мы никак не можем принять на веру то, что Блейз атаковал Амбер спонтанно, в гневе на Эрика.
Ему вообще ничего не стоило как выскочить и заявить — Лабиринт расколот, я могу решить проблему.
Кстати, впоследствие что-то такое упоминалось. Что Блейз собирался появиться как защитник от сил тьмы. Ну и Корвин использовал эту же схему.


Ссылка на сообщение11 октября 2016 г. 16:43 цитировать
Учитывая же могущество Фионы (сам Бранд ее боялся так, что по карте с ней связываться не хотел) проще было убрать Эрика колдовским путем.

А Блейз и Фиона весьма хорошо в этом понимали, будьте спокойны. Им хватило знаний для того, чтобы живую карту Бранда охомутать.

Таким образом, чем бы ни была атака Блейза на Амбер — она не была ясной и простой попыткой захватить город.

Тут кроется что-то иное.


Ссылка на сообщение11 октября 2016 г. 17:38 цитировать
Рассмотрим необходимость нападения на Амбер, где правил Эрик, через призму взаимоотношений Эрика и группировки Фионы.
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 [15] 16 



Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх