Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...111 112 113 114 115...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 мая 2011 г. 09:59

цитировать

Karavaev Кстати, проблема определения уровня профессионализма персонажей в литературе решается тривиально просто, не заморачиваясь, через оценку других персонажей.
Особенно, если речь идет об изобретенных профессиях, для которых у читателей отсутствуют критерии. Если автор этой соломки не подстелил, непременно будут дискуссии, как про Сикорски-Камерреров. А ведь проблема решается просто:
- Сегодня у тебя получился необыкновенно вкусный анамезон, Эрг Ноор.
- О, ты мне льстишь, Низа Крит.
- Вовсе нет, скромник. О твоем анамезоне грезят все курсанты Академии Внешнего Мозга...

авторитет

25 мая 2011 г. 10:06

цитировать

цитата swgold
Кстати, проблема определения уровня профессионализма персонажей в литературе решается тривиально просто, не заморачиваясь, через оценку других персонажей.

Конечно! Не мной сказано "Короля делает свита".
Тем не менее мне бы хотелось услышать аргументацию и критерии.
Ну и кроме того, все-таки этот критерий не абсолютный. Если мы видим, что вторые роли льстят откровенному дураку, мол ты гений, то поневоле приходится искать другие ориентиры помимо авторских.

философ

25 мая 2011 г. 10:49

цитировать

Ух... прочёл таки 114 страниц этой мыльной оперы. Особенно понравились партии Кагеро и Жарковского.

Ну да ладно. Тут ведь все очень умные, значит простому парню от сохи — самое место спросить именно тут.
1. Никак не пойму, обсуждение качеств противодетской сыворотки, способов её хранения и прочего — действительно настолько сильно отличается от обсуждения теплотворной способности анамезона? Ну или твёрдости ловушки для чёрных медуз — по Моосу. В конце концов даже презервативы не дают гарантий. Или фишка в том что "к звёздам летять, а предохраняются не с помощью квантового анабэбинатора, лохи"?
2. Какой смысл обсуждать НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, с человеческих позиций? Ну по крайней мере не имя возможности препарировать мозг Ефремова и извлечь оттуда точные логические предпосылки ,почему описанное именно таково, как оно есть? Да, мне тоже кажется идиотизмом весь процесс проведения Реном эксперимента. Ведь если ЭКСТРЕННО смогли подключить все энергетические ресурсы Земли, то и штатно это сделать тоже можно. Понимаю, экспериментаторский жар. Зуд познания, новые горизонты, прорыв сровни открытию огня и железа. Это может вштырить сильнее героина (сарказм), но потратить лишний год для того, чтобы купировать возможные неполадки... (а это вполне реальный срок, так как в форсмажорной ситуации — подрубили все кабеля в считанные секунды) И речь даже не о предотвращении человеческих жертв (без них героизм не так ярко проиллюстрируется), а банально о надёжности эксперимента и ведении эксперимента.

Ну да. звучит несколько странно. Не учёные, а экзальтанты какие-то. Но это с моей точки зрения. ЛИЧНОЙ. По внутренней логике-то всё ок. И героизм и романтика и прочая, включая передачу мягкой эротики провайдерами "Великого кольца".

Вы уж простите, что я тут со своими детскими рассуждениями?

PS: с детства меня интересовал вопрос "А ЧТО ЕСЛИ" не меднокожая красотка показалась бы Мвену. А например разумный кусок кремнийорганики. Красивый такой, с изящно светящейся в жёстком ультрафиолете одёжкой, напевающий небесной красоты голоском в радиодиапазоне, в радостном шоке единения простирающем к Мвену полотнища силовых полей...
Надо фанфик накатать... и чтобы с ракетным ружжом на медуз охотится. ага.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

25 мая 2011 г. 10:56

цитировать

Zharkovsky, вслед за модератором хочу поблагодарить вас за внятное изложение своей позиции по ИАЕ.
Продолжайте в том же духе, интересно :))
Какие два слова вы предлагаете заменить в ТА?

авторитет

25 мая 2011 г. 10:59

цитировать

цитата Karavaev
Тем не менее мне бы хотелось услышать аргументацию и критерии.

Какие там критерии. Не умеешь включать инфракрасный экран самостоятельно — дилетант. Умеешь — не дилетант.
Интересно только, что бы делал Ноор увидев ТЗ заранее? Как бы он скорректировал курс без топлива, на такой скорости?
В общем, не будь истерики Пура Хисса (любимого персонажа здесь многими) никто бы и не заметил, что Пел Лин — дилетант, а Эрг Ноор — супермен.
Что касается контрацептивов — я уже даже и смеяться устал. Уже не смешно. Уже возникают опасения с потребностью уже жестоких шуток по адресу шерлохолмсов по прокисшим контрацептивам.
Вот такая у нас литературная критика. Пишется в голове критика фанфик, а потом он же и критикуется.
Что касается "безопасных бритв" из отзыва Ефремова — реакция его понятна, "фантастическое должно быть фантастическим", и как раз к Ефремову его упрёк (устаревший даже в реальности, половина космонавтов предпочитают бритьё безопасной бритвой, хотя, конечно, современные безопасные бритвы и бритьё лезвием Нева — это немножечко разные реальности) отнести никак не возможно.
В этом и беда. Стоящая здесь "критика" Ефремова — жесточайший оффтоп, потребный только для самоуслаждения и демонстрации высококритического склада ума писательницы kagerou, извлекаемые ей из борьбы с шовинистическими свиньями-ефремлянами. Стругацкофилия нынче не в фаворе. Но всё ещё обернётся, как писал поэт-песенник Макаревич.
Скипнуто плохое (матное) слово с луркморья на букву "б", наиболее точно отражающее ситуацию.

авторитет

25 мая 2011 г. 11:00

цитировать

цитата terrry
Zharkovsky, вслед за модератором хочу поблагодарить вас за внятное изложение своей позиции по ИАЕ.

Пожалуйста.

цитата terrry
Какие два слова вы предлагаете заменить в ТА?

Не заменить, а скипнуть вовсе. "Погибший" и "теперь".

авторитет

25 мая 2011 г. 11:04

цитировать

цитата Цефтриаксон
Или фишка в том что "к звёздам летять, а предохраняются не с помощью квантового анабэбинатора, лохи"

Ну да. Конные арбалетчики.

цитата Цефтриаксон
По внутренней логике-то всё ок.

Ну да. Но это же надо думать. А от этого устаёшь быстро.

цитата Цефтриаксон
с детства меня интересовал вопрос "А ЧТО ЕСЛИ" не меднокожая красотка показалась бы Мвену.

"Всё зло от баб", натурально.

миротворец

25 мая 2011 г. 11:07

цитировать

цитата Zharkovsky
Не заменить, а скипнуть вовсе. "Погибший" и "теперь".

И почему же?
Имеется в виду "Погибший теперь Альграб"?
Альграб не погиб, Эрг Ноор полетел к Веге?
Другой сюжет, не менее драматичный, но очень другой.

философ

25 мая 2011 г. 11:14

цитировать

цитата Zharkovsky
"Всё зло от баб", натурально.

Баба вполне могла быть и живородящим булыжником с циркониевой звезды Ъ.

цитата Zharkovsky
Ну да. Но это же надо думать. А от этого устаёшь быстро.

Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал ещё раз.

А вообче... НЕ сочтите за наезд. но именно позиция некоторых (подчеркну — НЕКОТОРЫХ) "защитников" Ефремова (зачем защищают??) чуть было не отбила мне всю малую оставшуюся любовь к ТА. Но это моя личная проблема, я излишне впечатлителен.

Хотя именно ТА, в подшивке "Техники Молодёжи" была не просто одним из первых образцов фантастики мной прочитанных, но и вообще одной из первых художественных книг. Первая любовь... Нелогичная и искренняя.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

25 мая 2011 г. 11:19

цитировать

цитата terrry
И почему же?

Ну прочитайте внимательно, только не один абзац, а всю главу с начала.

авторитет

25 мая 2011 г. 11:28

цитировать

цитата Цефтриаксон
НЕ сочтите за наезд

Не сочту, конечно. Появлявшийся здесь иногда запальчивый пафос следовал за постоянно стоящим здесь же горящим рвением панибратстве, никогда поперёд. Такшта.
Кстати, я бы, в принципе, и слова не сказал, коли б столь неуклюже стебалась не издающаяся писательница.

цитата Цефтриаксон
Нелогичная

Что не отменяет огромных (межпрочим, не взращённых с тех пор никем) достоинств исполненной в романной форме модели ТуАн.

миротворец

25 мая 2011 г. 11:34

цитировать

цитата kagerou
Забавно слышать от еловека, у которого пункт 1

Я рад, что мне удалось Вас позабавить.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

25 мая 2011 г. 11:46

цитировать

цитата Zharkovsky
Появлявшийся здесь иногда запальчивый пафос следовал за постоянно стоящим здесь же горящим рвением панибратстве, никогда поперёд.

Видимо мы по разному это воспринимаем :) Лично для меня "Он первый начал" — не оправдание. К тому же пафос и шизотерия появлялись и независимо от. (я о Длинном Пере, есличо) Впрочем это опятиь таки мои личные тараканы. Просто я был ОЧЕНЬ неприятно удивлён этим фактом.

цитата Zharkovsky
Что не отменяет огромных (межпрочим, не взращённых с тех пор никем) достоинств исполненной в романной форме модели ТуАн.

Лично я восхищаюсь изощрённостью и пожалуй целостностью этой модели.
Но не её смысловой нагрузкой, в моём её понимании.
Хотя обвинение ТА в каком-то там тоталитаризме — смехотворно, на мой взгляд. Может герои ТА и похожи на эльфов-киборгов. И попытка перенести их слепки на живых людей — сродни духовной вивисекции (очередное воспитание Настоящих Людей в пробирке размером с ЗЕмлю). Но я не понимаю зачем это нужно читающему. Это как если взять ну например мир Фолалута и утверждать, что его создатели маньяки убийцы и тоталитарная секта, так как там в подземных бункерах над людями соц. эксперименты проводили, вроде "а что будет, если замкнутому обществу в течении 20 лет добавлять в пищу и воду афродизиаки и стимуляторы". (это ничего ,что я такой низкий жанр в сравнение привёл? Всё ок?)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

25 мая 2011 г. 11:55

цитировать

цитата Цефтриаксон
Лично для меня "Он первый начал" — не оправдание.

Кто говорил об оправдании? Я говорил об рвении накала.

цитата Цефтриаксон
Но я не понимаю зачем это нужно читающему.

Позитивный посыл модели. Позитивный без иъятий и оговорок. Вот затем и нужно.
(Да и, например, за фразу из ЧБ "детей учат не принимать некрасивых поз" можно сразу поставить памятник Ефремову. А таких фраз там...)

философ

25 мая 2011 г. 11:58

цитировать

цитата kagerou
вся история с просроченным контрацептивом... понадобилась Ефремову, чтобы сюжетно замотивировать красивую картинку

Не могу согласиться (даже влез в сеть во внеурочное для сея время :-)

), факт рождения человека не на Земле — вот что пытается осмыслить ИАЕ. ИМХО — это невозможно: зачатие и успешное вынашивание на борту космического корабля — слишком ничтожного кусочка планетарной системы Земли, — очень спорный, не имеющий экспериментального подтверждения вопрос. Но ИАЕ делает такое допущение, и размышляет о человеке не "связанном" с Землей. У такого человека другая мотивация поступков, его сознание не стремится вернуться на "родную" планету, это уже "человек Галактики", а не Земли. Вот, что действительно интересно, важно. Так что коллизия с неплановым зачатием — вторична, утилитарна.

Глубина и мощь ефремовского творчества вовсе (и естественно) не ставит его книги вне споров и критики. Однако было бы неплохо, чтобы споры и критика были ближе к уровню предмета обсуждения.

Nick_Sakva Вы не впадаете в пафос, вы в плену заблуждения, мифологемы о всеобщем засилии лицемерия в СССР. И до СССР и ныне его точно не было и нет меньше. А общий фон сегодняшнего примитивного скепсиса (подающегося под видом "свободомыслия") есть издержки переколебаний идущего "переходного процесса" смены эпох существования Планеты. Можете назвать это пафосом, но чтобы попытаться объясниться "попроще" мне надо бы написать раз в пять, или более побольше :-)

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

25 мая 2011 г. 12:05

цитировать

цитата Zharkovsky
Кто говорил об оправдании? Я говорил об рвении накала.

перефразирую. "рвение накала" — тоже не повод срываться на пафос. или эзотерию. но цэ ИМХА.
Можно скипнуть.

цитата Zharkovsky
Позитивный посыл модели. Позитивный без иъятий и оговорок. Вот затем и нужно.

Можно поподробнее пояснить?
Просто для меня однозначно позитивный посыл, особенно декларативный — это дорожка жёлтого кирпича, ведущая в Адов Адский Ад.
Возможно я просто не понял утверждение.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

25 мая 2011 г. 12:27

цитировать

цитата Zharkovsky
Ну прочитайте внимательно, только не один абзац, а всю главу с начала.

Опять загадками говорите... Замечу, кстати, что читал не один только абзац, не один раз и очень даже внимательно...

цитата Полковник
мифологемы о всеобщем засилии лицемерия в СССР. И до СССР и ныне его точно не было и нет меньше.

Элементарное заключение, но, кажется, не очевидное :)

цитата Полковник
чтобы попытаться объясниться "попроще" мне надо бы написать раз в пять, или более побольше

А вы всё же напишите. Думаю, это будет полезно для дискуссии.

миродержец

25 мая 2011 г. 12:41

цитировать

цитата Полковник
Глубина и мощь ефремовского творчества вовсе (и естественно) не ставит его книги вне споров и критики. Однако было бы неплохо, чтобы споры и критика были ближе к уровню предмета обсуждения.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

магистр

25 мая 2011 г. 13:10

цитировать

цитата Полковник
Глубина и мощь ефремовского творчества вовсе (и естественно) не ставит его книги вне споров и критики. Однако было бы неплохо, чтобы споры и критика были ближе к уровню предмета обсуждения.

цитата Zharkovsky
(Да и, например, за фразу из ЧБ "детей учат не принимать некрасивых поз" можно сразу поставить памятник Ефремову. А таких фраз там...)

магистр

25 мая 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Zharkovsky
например, за фразу из ЧБ "детей учат не принимать некрасивых поз" можно сразу поставить памятник Ефремову. А таких фраз там..

Разумеется. Только когда идея фикс в том, что красота для каждого своя и объективной её не существует (значит, детям навязывается нечто, а их поиски тоталитарно подавляются в зародыше), а также идея очищения антидиалектически приравнивается к идее стерилизации (отсюда выползла анекдотическая тема кастрации) — это и есть ужос, который пугает и холодит, будь он поблизости.

А ларчик открывается просто — в центре глубоко личностный и порой занавешенный вопрос: существует ли знание, гнозис, или только ИМХО, как символ постмодерна, а гнозис — тоталитарная выдумка, ведущая Сами Знаете Куда. Это одна из коренных дилемм. И она в рамках форума неразрешима. Дело ведь вообще не в присутствии или отсутствии удачной аргументации.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)