Тема «Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.»

Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 июня 2011 г. 22:50

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
ее увлечение страданием ближе к Достоевскому

Что-то не припомню у Достоевского пространных описаний, как кого-то били. Он всё больше именно по моральным страданиям.
Это вот Б. Васильев, например (который "Зори здесь тихие")... Так он, по-моему, тоже прекрасный кандидат в ужастикописатели — Кинг "нервно курит". Да, там у него идеи. Но мне всегда казалось, что ему доставляет удовольствие сам процесс описания подобных вещей, уж слишком явно (и чем дальше, тем больше) он перегибает палку с этим. Гораздо больше, чем требуется для донесения своей идеи. Имхо.
Прошу прощения за некоторый оффтоп; но это же естественно — сравнивать книги и авторов. 8:-0

миротворец

8 июня 2011 г. 23:41

цитировать | [ ]

Irena, да у Войнич все романы очень близки к Достоевскому. Все эти герои с надломленной душой, терзающие себя и других, казалось бы, без видимых причин. Ну а смакование страданий... Все возможно. Толстой говорил о ЯМЕ Куприна: ''Я знаю, что он здесь как бы обличает. Но сам-то он, описывая, наслаждается.'' Если даже и так, ЯМА — шедевр литературы. То же самое можно сказать и о РЕЙМОНДЕ.
Да и потом, рано или поздно кто-то должен был обратиться к этой проблеме, которую не принято было упоминать, и которая никуда не делась от этого, да еще и усугублялась. Кроме того, образ дяди очень сложен, и трактоваться может по разному.
Если Вам тяжелее читать о моральных страданиях, чем о физических, то этот роман пойдет тяжело: жизни с дядей отведена примерно треть книги, а все остальное время Джек возрождает свою душу из руин. Так что чисто натуралистический аспект Войнич интересует все-таки мало.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

8 июня 2011 г. 23:49

цитировать | [ ]

Вот я и боюсь, что тяжело будет читать... Но, наверное, надо будет.

Вообще-то о параллелях с Достоевским не задумывалась. Может, потому, что характер героев и мировоззрение авторов очень уж разные. "С надломленной душой" у Войнич может быть и отголоском романтизма, там же вечно герой, противостоящий обществу, изгой и прочее.

цитата Karnosaur123
Но сам-то он, описывая, наслаждается.

Вот то-то и оно, здесь очень тонкая грань. Войнич, кажется, подошла к ней вплотную. ("Яму" читала почти 40 лет назад, так что оценить сложно).

миротворец

9 июня 2011 г. 00:10

цитировать | [ ]

Видите ли, когда в произведении действует злодей, надо хоть ненадолго заставить читателя посмотреть на мир его глазами, особенно если их с героем противостояние является центральным мотивом. Иначе противостояние покажется несколько... односторонним. Мы должны знать гада не хуже, чем героя, и если речь идет о садисте, избежать некоторой жестокости описания очень трудно. Если прочтете, поймете, что автор подошла к этой проблеме очень деликатно.
Что до отсутствия подобных сцен у Достоевского... У него всякое бывало. Например, в БЕСАХ была глава ''У Тихона'', где герой подробно рассказывает, как он изнасиловал 14-летнюю девочку, после чего она повесилась. И только из-за бдительной цензуры глава не вошла в окончательный вариант романа.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

9 июня 2011 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
когда в произведении действует злодей, надо хоть ненадолго заставить читателя посмотреть на мир его глазами, особенно если их с героем противостояние является центральным мотивом.

Логично. Хотя далеко не всегда этот прием используется.
"Бесов" не читала. Но, между прочим, эта же тема поднимается в "Преступлении и...", хотя без особых подробностей. Свидригайлов. И с тем же, кажется, результатом. К чему бы?

миротворец

9 июня 2011 г. 06:39

цитировать | [ ]

В ПРЕСТУПЛЕНИИ И НАКАЗАНИИ тема сия лишь упоминается, а в Бесах изначально описывалась подробно. Впрочем, тут есть тема, посвященная Достоевскому, где объясняется его фиксация на педофилии (что-то связанное с гибелью его подруги детства от рук пьяного извращенца). Избежим новых сообщений модератора, и вернемся к Войнич.
Хотя как раз ее можно сравнивать с Достоевским. Это даже не моя параллель. К подобным выводам приходила и Таратута, и хотя она написала много фигни, тут с ней нельзя не согласиться. Так же, как и Достоевский Войнич вскрывает порочную сущность обычных обывателей. Так же, как у него ее герои испытывают страдания, причем душевные перетекают в физические; у нее нет героев, которые бы не страдали. Овод, Монтанелли, Маршан, Рене, Маргарита, Джек и его сестренка Молли, и даже их дядюшка... и его жена. А также Беатриса, Оливия Лэтам, ее друг Карол, Глэдис-младшая... Тема страдания — основная в ее романах. Как у кого?..

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

9 июня 2011 г. 07:30

цитировать | [ ]

Ну в этом смысле — да. Но осмысливает и подает она это совсем по-другому.
И кстати — какие физические страдания у Раскольникова, к примеру, кроме лихорадки поначалу? У его сестры? У Сонечки, кроме "профессии", от которой она страдает преимущественно морально? У Мышкина, кроме его "идиотизма" (или аутизма, или что там у него было), оставшегося за кадром? У Достоевского это на двадцать пятом плане, а у Войнич очень важно.

миротворец

9 июня 2011 г. 07:55

цитировать | [ ]

Но ведь и у Войнич ФИЗИЧЕСКИ страдают лишь Овод (да и то от приступа к приступу... Ну, так и Мышкин так же), Джек (только первую треть книги) и Маргарита (инвалидность, значит постоянно... Нет, страдает она лишь после второй травмы, потеряв надежду, и опять-таки морально). Так что акцент — на страданиях душевных. Монтанелли, Оливия Лэтам, Джемма, Маршан, Рене — какие у них физические мучения? Одни моральные. Опять же, как у кого?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

9 июня 2011 г. 15:26

цитировать | [ ]

Говоря о тетке, я имела в виду не столько "нормальность" подобного обращения с детьми, сколько то, что она и Джен были совершенно разными по природе. Будь они чужими людьми, никаких проблем не возникло бы. Но волей судьбы м-с Рид пришлось взять на воспитание племянницу, жить с ней под одной крышей. А насильно любить, как говорится, не заставишь, тем более что эта женщина едва ли способна была любить кого-то, кроме сыночка, который вертел матушкой как хотел. Конечно, мучительное положение, в котором оказалась девочка в теткиной семье, связано не только с тем, что она попала к "чужим", но и тем, что она жила там из милости и не только родственники, но даже служанки попрекали ее куском хлеба. В такой ситуации Ловудская школа, как ни была она ужасна, была много лучшим выходом.

цитата Karnosaur123
Это какой — который предлагал ей выйти замуж и ехать с ним в Индию? Да я бы не сказала... Он-таки пуританин в душе, и со множеством тараканов, но разве он склонен унижать окружающих? Или я уже не помню?

Ну, по мне, та "христианская любовь" и "семейная жизнь", которую он предлагал Джен, стОит физических истязаний. Не зря она в конце концов сказала брату "вы меня просто убиваете". Впрочем, он действительно ничего не понял: как он совершенно верно сказал о себе, он был способен любить только "своих". То, что он испытывал к Розамунде Оливер — всего лишь влечение молодого мужчины к молодой, полной жизни девушке. Не больше.

авторитет

9 июня 2011 г. 15:29

цитировать | [ ]

цитата Irena
У Достоевского это на двадцать пятом плане, а у Войнич очень важно.

Кажется, у Федора Михайловича физически страдают преимущественно дети: девочка, которую изнасиловал Ставрогин, еще одна девочка в "Преступлении и наказании", мальчик, которого разорвали собаки, восьмилетняя девочка, которую мать избивала и запирала в уборной, ну и в "Дневнике писателя" масса таких примеров. Плюс избаваемые герои второго плана и животные (лошадь в сне Раскольникова).

авторитет

9 июня 2011 г. 15:35

цитировать | [ ]

Добавим страдания, связанные с болезнями, в том числе душевными, увечьями и алкоголизмом : Катерина Ивановна, умирающая от чахотки, Ипполит, несчастная Мари в рассказе кн. Мышкина, сам Мышкин, Хромоножка, папаша Мармеладов, отец Неточки Незвановой и другие. Ну и совращенных, в том числе в очень юном возрасте, девушек можно добавить: у многих из них тоже голова не в порядке.

авторитет

9 июня 2011 г. 15:38

цитировать | [ ]

Еще про Лизу (параличную девочку из "Карамазовых") и про Илюшечку Снегирева забыла.

миротворец

9 июня 2011 г. 16:26

цитировать | [ ]

Leningradka, иными словами Вы, наверное, согласитесь, что Войнич довольно близка Достоевскому? Естественно, исключая взгляды на религию и революцию.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

9 июня 2011 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата Irena
У Сонечки, кроме "профессии", от которой она страдает преимущественно морально?

Иринка, ты шутишь, что-ли?

Там же есть момент, когда Раскольников не мог понять, почему Сонечка предпочитает стоять а не сидеть.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

философ

9 июня 2011 г. 17:07

цитировать | [ ]

цитата Leningradka
Кажется, у Федора Михайловича физически страдают преимущественно дети

Дык, это естественно. Это и в жизни так :-(

Дети и животные — беззащитны. Взрослый человек вряд ли станет жертвой — он силён просто физически. К тому же, у взрослого уже сформировано некое понятие о собственной интимной зоне. Он сознательно не допустит насилия по отношению к себе. Ну... по крайней мере, попытается. У детей же отсутствует этот барьер. Дети доверчивы, открыты и искренни. Беззащитны. Именно это и привлекает насильников всех категорий. Вспоним, таки, страшную историю из детства Фёдора Михайловича: тот сорокалетний пьяный мужик не побежал бить морду городовому или своим собутыльникам, а оторвался на безответной 10-летней девочке. Потому, что сам быдло и слабак. В первом случае он бы в харю получил по-любому. А он пошёл по другому пути. Потому что — чмо. Такое деяние омерзительно именно за счёт безответности жертвы. Слишком разные уровни. Подло. Ненавижу.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

миротворец

9 июня 2011 г. 17:09

цитировать | [ ]

SamAdness,

цитата
есть момент, когда Раскольников не мог понять, почему Сонечка предпочитает стоять, а не сидеть.

Класс! Не выношу Сонечку. А чтоб этот оффтоп не удалили, добавлю: в ДЖЕКЕ РЕЙМОНДЕ таких фишек все же нет. Ну... почти нет.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

9 июня 2011 г. 18:22

цитировать | [ ]

Не совсем: я имею в виду, что "физических" страдальцев у Достоевских более чем достаточно. Хотя Войнич могла читать Достоевского, тем более что "Бесы" могли быть особенно интересны для нее ;-)

: она неплохо понимала по-русски и даже кое-что переводила на английский (Шевченко, например — очевидно, она переводила его стихи не с украинского оригинала). Скорее Войнич — антипод Достоевского: персонажи определенного сорта для Достоевского — "бесы", в то время как радикальное мировоззрение Овода, его связи с террористами и проч. вызывают скорее сочувствие автора. Не говоря уж о том, что народовольцы для нее не были "бесами".

миротворец

9 июня 2011 г. 19:49

цитировать | [ ]

Leningradka, я ведь и сам подчеркивал, что во ВЗГЛЯДАХ они антиподы. Но общий душевный надлом практически всех героев, мерзость, растворенная в массе обыденной жизни, наконец, поднимаемые проблемы.
И потом: с кем боролся Овод? С захватчиками-австрийцами. А наши революционеры свергали собственное правительство. Неужели же Федор Михайлович, сильно не любивший западников, не одобрил бы борца с иноземными захватчиками? Сомневаюсь. Другое дело, ОЛИВИЯ ЛЭТАМ... Вот эта вещь бы ему точно не пришлась (мягко говоря) по душе.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

10 июня 2011 г. 01:19

цитировать | [ ]

цитата Leningradka
та "христианская любовь" и "семейная жизнь", которую он предлагал Джен, стОит физических истязаний.

Не знаю, не знаю. Дело в том, что он ведь не считал предлагаемую Джен жизнь страданием и, тем более, унижением — а святой миссией, к которой и сам готовился. Он ее, в его понимании, хотел этим возвысить: аскетическая жизнь и посвящение себя благой цели.

цитата Leningradka
у Федора Михайловича физически страдают преимущественно дети... Плюс избаваемые герои второго плана и животные

Да, пожалуй. Но — не главные герои.

цитата SamAdness
Там же есть момент, когда Раскольников не мог понять...

Не помню

Не могло быть, что в старых изданиях (а у меня Достоевский еще 50-х годов) это вырезали?

цитата Karnosaur123
Войнич довольно близка Достоевскому?

Скорее, соглашусь с Ленинградкой:

цитата Leningradka
Скорее Войнич — антипод Достоевского

"Общий душевный надлом практически всех героев, мерзость, растворенная в массе обыденной жизни" — это да, хотя такого, как у Ф.М., чтобы ВСЕ повально были с "тараканами", у Войнич нет, к счастью. Но атмосфера иная, оценка иная. И герои, соответственно, другие в результате.

Вообще, герой, по которому изрядно "потоптались" в детстве, был в английской литературе, кажется, в моде. Возьмите хоть упомянутую уже Бронте, хоть Диккенса...

миротворец

10 июня 2011 г. 06:24

цитировать | [ ]

Irena, да ведь у Бронте и Диккенса и рядом такого ужаса нет, как у Войнич! А все от того, что они были ''добропорядочные английские граждане'', старавшиеся не слишком шокировать публику. Страдания Оливера Твиста в сравнении с бедами Артура? Не смешите! Отчим Дэвида Копперфильда против дядюшки Джека — котенок! Страдания Джен Эйр и Джека даже сравнивать неприлично... Войнич, как дама жестких взглядов не настроена была щадить читателя, и обращалась к темам, которые вызывали подлинный ужас и отвращение, но не становились от этого менее актуальными. Я скажу кощунство, но как реалисты Бронте с Диккенсом ей в подметки не годятся: во-первых, обращаясь к тяжелым темам, избегают острых углов, во-вторых, хэппи-энды притягивают.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.