Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 июня 2011 г. 17:53

цитировать

Сат-Ок, Alex Dragon — ОК, будут развивать экстрасенсорику.
И как она будет применяться?

цитата Zharkovsky
Вопрос в том, отличает ли негуманоид параллелипипед от непараллелипипеда. И вообще, умеет ли он отличать что-нибудь от чего-нибудь. Вот тут и начинается самое интересное.

Что-нибудь от чего-нибудь он отличает, а то это уже неживая нематерия :)
Вот как он определеяет разумное и неразумное, и какова роль гайки в этом определении — другой вопрос. Для существа, у которого 2-я и далее сигнальная вообще не связана с передними манипуляторами, а связана с чем угодно еще, все гайки человечества могут показаться результатом выполнения каких-то программ и как раз признаком неразумия. У пчел соты, у людей города... :)

Примерно как у Комацу:

цитата
- Я считаю, что и люди, и
растения, и кораллы — все ведут себя одинаково. Обнаружив какой-нибудь
выступ, сразу же цепляются за него. Да и жизнь, скорее всего, так и
возникла. Возможно, высокомолекулярные частицы коллоида зацепились за
неровности молекулярного уровня, закрепились и благодаря этому
образовалась первая сложная белковая молекула.
— Гипотеза вполне в вашем стиле, профессор, — засмеялся Юкинага.
— А смеяться-то нечего! Послушай, тебя, кажется, зовут Онодэра? А ты
как думаешь? Какая разница, скажем, между скелетом, образующимся
вследствие закрепления углекислого кальция, возникновением коралловых
рифов и созданными человеком городами из железобетона?
— Н-да, интересно... — Онодэра серьезно кивнул. — Если встать на такую
точку зрения, то получается, что эволюция человека и все его деяния в
прошлом и будущем уже запечатлены на страницах четырехмиллиардолетней
истории земной жизни.
— И не только. Я считаю, что единая общая закономерность присуща любой
эволюции, будь то эволюция мельчайших частиц или эволюция Вселенной

.

И по этой закономерности люди и кораллы разумны не более молекул в скелете :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

13 июня 2011 г. 18:14

цитировать

цитата olvegg
Число цивилизаций сравнимо судя по всему с числом звёзд (если даже у ближайших они есть), то есть счёт идёт на миллиарды.

Вы ставите более строгое условие, чем есть в тексте. Там говорится, что обитаемых миров много. Как и множество мёртвых. Вспомните, относительно близкий по галактическим масштабам Эпсилон Тукана облетал все окрестности, а никого разумного не нашёл. И даже на передачи не наткнулся.

цитата
Большинство при этом находится на примерно одинаковом уровне развития.

Большинство, входящих в Кольцо. Те, кто ещё не достигли такого уровня развития, по понятным причинам входить в него не могут. Те же, кто давно вышли на какой-то иной качественный уровень развития, скорее всего слишком далеко ушли в своём развитии и неизвестно какие формы приняли и какое место в космическом процессе занимают. Такая аналогия: дети «среднего школьного возраста» кучкуются в свои тусовки, при том они практически не пересекаются с малышами и в то же время имеют довольно смутное представление о взрослых компаниях, об их интересах, способах времяпрепровождения, работе и т.д. И уж точно взрослые не входят в детские компании. Кроме особых случаев, когда такой взрослый — стихийный или профессиональный педагог.

цитата olvegg
если бы способ был открыт более развитыми и более древними цивилизациями, то каким образом это открытие осталось бы неизвестным Великому Кольцу?

Я тоже думал над этим. Тут возможны по крайней мере два таких соображения: 1) детям спички не игрушка, никто ребёнка с бухты-барахты за штурвал теплохода не поставит, это просто никому в голову не придёт, вот когда подучится, опытом обзаведётся — тогда будет о чём говорить; 2) чисто по техническим причинам: от достаточно древних цивилизаций сообщения просто не успевают прийти к тому сроку, когда ближайшие соседи сходного уровня развития дорастают до входа в Кольцо, они слишком молоды и сигнал до них ещё не долетел. А всех объехать на зэпэпле и повестить просто нереально.

И есть ещё третье соображение: цивилизации, пользующиеся ЗПЛ, попросту постепенно уходят из эфира — он им не нужен и они по сути образуют своё кольцо, клуб старших школьников.

И ещё один нюанс: время существования Вселенной велико, но не бесконечно, а звёзды и их системы имеют какие-то циклы образования и развития, начало которым даёт единый для всех момент возникновения Вселенной. Поэтому, как мне думается, цивилизации по большей части возникают не непрерывно, а в среднем с какими-то характерными ритмами, задаваемыми возникновением подходящих планетных систем.

Причём, исходя из химического состава Солнца считается, что оно — звезда второго поколения. Если предположить, что для возникновения жизни это существенно, а Солнце — типичный представитель, то вполне может оказаться, что жизнь везде начинается примерно одновременно. Тогда разброс врядли существенно выходит за рамки сотен миллионов — миллиарда лет.

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 18:15

цитировать

цитата Apraxina
Теперь чаще предполагается, что у человека и приматов был некий общий предок.

Да я в курсе :)
Я немного о другом — такая концентрация мяса сложилась впервые — и тут же разум. Жу-жу неспроста.

цитата Apraxina
В урбанистической среде у них примерно такое положение, так что страшно даже представить, какого именно события не хватает для скачка. Может быть, довольно простого фактора.

Не думаю. Тут проблема в том, что крысы ведут в городах паразитический образ жизни. Если они потеснят людей — им кушать будет нечего.

авторитет

13 июня 2011 г. 18:18

цитировать

Alex Dragon, очень годные рассуждения.
Где-то вы повторяете Лема с его "окнами контакта".
А аналогия с делением по возрасту так и просто хороша, хотя, казалось бы, вроде бы лежит на поверхности. :)
Сколько там земляне расшифровывали язык Кольца? Вот вам и технологический барьер.

магистр

13 июня 2011 г. 18:21

цитировать

цитата Apraxina
будут развивать экстрасенсорику.
И как она будет применяться?

Cуть её — вчувствование в объект исследования до психологического отождествления с ним. Это в том числе и интуитивный выбор направления экстравертного исследования, а также понимание внутренней структуры и логики феномена. Понять чуждое изнутри — это возможность общаться каноном "Господом твоим"

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 18:21

цитировать

цитата Alex Dragon
Но его находил, чтобы делать простейшие на наш взгляд статуэтки, что-то вроде амулетов или просто отбирать похожие на человека и животных камешки. Причём задоолго до появления сапиенсов.

В смысле — австралопитеки так делали?
Не слыхал о том. Ссылочку можно?

цитата Alex Dragon
Вас попросили о простой вещи: «просто расскажите, какие эволюционные утверждения ИАЕ опровергнуты современной эволюционикой, раз вы в курсе».

А какие эволюционные утверждения высказывал Ефремов? Мне в голову только "Звездные корабли" приходят. Что-то кроме этого есть?

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 18:26

цитировать

Кстати, если на то пошло, то звенья "социум" — "Великое кольцо" не стыкуются. Так как Кольцо ничего принципиально нового не вносит в процесс общения.

авторитет

13 июня 2011 г. 18:33

цитировать

цитата Farit
В смысле — австралопитеки так делали?
Не слыхал о том. Ссылочку можно?

Австралопитеки не делали.
Неандертальцы делали.

цитата Farit
А какие эволюционные утверждения высказывал Ефремов? Мне в голову только "Звездные корабли" приходят. Что-то кроме этого есть?

Выяснилось, что никаких.

активист

13 июня 2011 г. 18:40

цитировать

цитата Alex Dragon
Если предположить, что для возникновения жизни это существенно

И, кстати говоря, весьма существенно. По той простой причине, что должно быть достаточное количество тяжёлых элементов для образования планет и всего фарша, а он мог появиться только в результате синтеза в первичных звёздах, которые состояли преимущественно из водорода, а других элементов ан масс ещё не было.

цитата Farit
В смысле — австралопитеки так делали?

Не скажу за всех питеков, но до сапиенсов точно.

На сей счёт интересно почитать статьи Валерия Косарева, http://kosarev.press.md/razd2.htm

В частности, всякого интересного по этому поводу и картинок здесь: Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования, здесь: 4. Из тьмы к огню, или Власть очага, ну и вообще там рассыпано, я не помню точно что и где.

цитата Zharkovsky
Где-то вы повторяете Лема с его "окнами контакта".

Да, только, сколько я помню, у Лема было всё плохо — мол, не сойтись им.

цитата Karavaev
Австралопитеки не делали.

Сейчас по-новой заглянул в вышеупомянутые статьи — есть предположения, что делали. Как минимум имеются некоторые спорные артефакты.

миродержец

13 июня 2011 г. 18:46

цитировать

цитата Zharkovsky
Боюсь, что это — в идеале — просто одно и то же

Думаю что все же нет. Поверяется системой будни-экстремальная ситуация. Как только аврал заканчивается, герои RAH разбегаются по своим делам и входят в состояние ЗССД — ЛДНБ, а все соображения общественной пользы иду лесом. Герои же ИАЕ и в будни будут рассуждать об общественной пользе и измерять последствия своих действий ("и пусть меня покарает суровая рука моих товарищей" (с)). Герои RAH — индивидуалисты, герои ИАЕ — коллективисты. Состояние социальной ответственности у ГГ ЛЖС — мобилизационное, обусловленное требованием выживания, у героев ТА — перманентное, обусловленное Высшими Идеалами и агниёгой. Героям ИАЕ общество доверяет посты, задания и возможность красиво умереть, герои RAH при случае узурпируют функции государства и сами кого хоешь замочат (изумительная формула по поводу смертной казни: гражданин делегирует государству функции судьи и палача. Гражданин не может делегировать государству моральное право, которым сам не обладает. Гражданин сам может творить суд и расправу). Эта формула замечательно работает в шлюзах на Луне. Она ни в каком виде не может быть воплощена ни в ТА, ни в ЧБ. Если искать аналоги, то уместнее сравнивать Ефремова с Уэллсом — у них КМК гораздо больше общего.

авторитет

13 июня 2011 г. 18:49

цитировать

цитата Alex Dragon
Как минимум имеются некоторые спорные артефакты.

Это связано с косяками датировок.
Спорные — да, есть. Они всегда есть, прямых доказательств пока нет.

активист

13 июня 2011 г. 19:05

цитировать

цитата Alex Dragon
Насколько я понимаю, это называется конвергенцией.

Хотелось бы подробностей о том, как именно Starship troopers конвергируют в экипаж "Тёмного пламени".

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата Alex Dragon
Вспомните, относительно близкий по галактическим масштабам Эпсилон Тукана облетал все окрестности, а никого разумного не нашёл. И даже на передачи не наткнулся.

Да, перечитал сейчас этот эпизод. Но в непосредственных окрестностях Солнца упоминается по крайней мере три цивилизации (в том числе погибшая, на "планете чёрных маков"). Может быть, конечно, это статистическое отклонение. В любом случае количество цивилизаций очень велико.

цитата Alex Dragon
Те, кто ещё не достигли такого уровня развития, по понятным причинам входить в него не могут. Те же, кто давно вышли на какой-то иной качественный уровень развития, скорее всего слишком далеко ушли в своём развитии и неизвестно какие формы приняли и какое место в космическом процессе занимают.

Тут опять речь о вероятности. Даже если жизнь возникает на разных планетах почти одовременно, вряд ли эволюция идёт с одинаковой скоростью, а разброс даже в миллионы лет — это пропасть для цивилизаций. Между тем "сверхцивилизации" существуют только в определённых областях Галактики — Центре и шаровиках, что по-видимому связано с древностью их родных звёзд. Единственное объяснение — все цивилизации в нашей области возникают почти одновременно, с разницей даже не в миллионы, а в тысячи лет, но найти этому разумное объяснение сложно (Ле Гуин для этого придумала общую прародину, у Стругацких обилие гуманоидных миров при желании объясняется деятельностью Странников, хотя возможно для братьев правдоподобность в данном контексте была не важна).

цитата Alex Dragon
И есть ещё третье соображение: цивилизации, пользующиеся ЗПЛ, попросту постепенно уходят из эфира — он им не нужен и они по сути образуют своё кольцо, клуб старших школьников.

Тем не менее:

цитата
Плотный синий туман стелился ровными слоями, которые были проткнуты вертикальными чёрными цилиндрами, довольно быстро вращающимися. Едва уловимо контуры цилиндров время от времени сжимались, становились похожими на низкие конусы, соединённые основаниями. Тогда слои синего тумана разрывались на резкие огненные серпы, бешено вращающиеся вокруг оси конусов, чернота исчезала куда-то ввысь, вырастали колоссальные ослепительно белее колонны, из-за которых косыми кулисами высовывались гранёные острия зелёного цвета.

Мвен Мас тёр лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

13 июня 2011 г. 20:15

цитировать

цитата Farit
если на то пошло, то звенья "социум" — "Великое кольцо" не стыкуются. Так как Кольцо ничего принципиально нового не вносит в процесс общения.

Присоединяюсь, не вижу качественной разницы.

цитата Farit
Если они потеснят людей — им кушать будет нечего.

А это им нужно отрастить очень хорошее абстрактное мышление. Человечество до построений на уровне "кошки-мыши-клевер-мед" толком дошло к 19 веку, и еще 100 лет создавало экологию как науку. Анекдот "Ну и кто ты после этого? — Сиротинушкааа!" в исполнении крысосапиенса на руинах вполне допустим. 8-)

цитата Сат-Ок
Это в том числе и интуитивный выбор направления экстравертного исследования, а также понимание внутренней структуры и логики феномена.

Хорошо, допустим, развили и даже поняли. Но я вообще-то не столько о тактике, сколько об основополагающих принципах. Какие цели, какие задачи, что запрещено?

цитата Zharkovsky
Хотел бы я почитать о контакте Эрга Ноора с негуманоидами.

Возможно, это в ТА и описано :)

магистр

13 июня 2011 г. 20:20

цитировать

цитата Apraxina
Но я вообще-то не столько о тактике, сколько об основополагающих принципах. Какие цели, какие задачи, что запрещено?

Космоэтика такого уровня прописана у Головачёва.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

13 июня 2011 г. 20:35

цитировать

цитата Apraxina
Примерно как у Комацу: "Я считаю, что единая общая закономерность присуща любой
эволюции, будь то эволюция мельчайших частиц или эволюция Вселенной"

У Лема в "Непобедимом" эволюция, вроде как, по другому пути пошла. Спорно, конечно, но преимущества продемонстрированы.

цитата Alex Dragon
Такая аналогия: дети «среднего школьного возраста» кучкуются в свои тусовки, при том они практически не пересекаются с малышами и в то же время имеют довольно смутное представление о взрослых компаниях, об их интересах, способах времяпрепровождения, работе и т.д. И уж точно взрослые не входят в детские компании. Кроме особых случаев, когда такой взрослый — стихийный или профессиональный педагог.

Как тут на счет "сотрудничества на разных уровнях"?

цитата Alex Dragon
Тогда разброс врядли существенно выходит за рамки сотен миллионов — миллиарда лет.

Для нашей цивилизации не большой разброс в уровне развития за миллиард лет?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

13 июня 2011 г. 20:49

цитировать

цитата Сат-Ок
Космоэтика такого уровня прописана у Головачёва.

Хорошо Головачеву... а не могли бы Вы ее сформулировать/процитировать в эту тему?

магистр

13 июня 2011 г. 21:21

цитировать

http://noogen.b.qip.ru/?1-3-40-00000160-0...
С главки "Место человека во вселенной"

Коротко тут сказать — отделаться банальностями.

Хотя понимаю, что отделываться такими ссылками некорректно. Извините, нет сейчас другой возможности.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миротворец

13 июня 2011 г. 21:34

цитировать

цитата Сат-Ок
отделаться банальностями.

Читал я в свое время эти книги. нету там специального места человечества во вселенной, а только лишь жонглирование словами "этика", "закон" и тому подобными умными. Сомневаюсь, что автор как-то это место особенно мыслил.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

активист

13 июня 2011 г. 22:56

цитировать

цитата olvegg
в том числе погибшая, на "планете чёрных маков"

Кстати, в Вики пишут, что звезда Зирды — это Летящая Барнарда. Обоснованность не проверял.

цитата olvegg
Может быть, конечно, это статистическое отклонение. В любом случае количество цивилизаций очень велико.

По тексту — да. Кстати, я могу вспомнить ещё Росс 614. Итого, с Землёй, в радиусе пяти парсек упомянуты четыре. На 49 звездных систем в этих пределах — это округлённо один к десяти.

Оценки внетекстовые дают гораздо меньше, скажем Панов даёт минимальное расстояние между двумя цивилизациями порядка тысячи светолет. Хотя, думаю, это вопрос весьма и весьма спорный — во всех оценочных формулах слишком большие допуски и слишком много неизвестных независимо от методики, плюс-минус поллаптя по карте.

цитата olvegg
Между тем "сверхцивилизации" существуют только в определённых областях Галактики — Центре и шаровиках

Найдены там. «Существуют» и «были получены сведения» — всё же несколько разные вещи.

цитата
Тем не менее:

«Мвен Мас тёр лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению». Нам ведь не сказано что это — телеграмма до востребования братьям по разуму или просто отходы производства?

Собственно, тут в чём вопрос, чего мы хотим — придумать внутренне непротиворечивое объяснение событиям романа или перебросить мостик к реальности, к тому, как сформулированные в виде художественного произведения принципы могут быть применены и реализованы в настоящем космосе?