автор |
сообщение |
Beksultan
миродержец
|
17 июня 2011 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Господин sofer, на мой взгляд, выделил определенные недостатки "Голода", понятно, что это не более чем манифестация, но хоть что-то. Такой отзыв на фантлабе я бы "заплюсил". — кстати, я бы тоже плюсанул. От души. Другое дело, что все перечисленное им я бы не вменил в недостатки роману. Уж как я ни кривился, приступая к чтению, но назвать это "слабой литературой" язык не поворачивается.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Kniga
миродержец
|
17 июня 2011 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Уж как я ни кривился, приступая к чтению, но назвать это "слабой литературой" язык не поворачивается.
Вы остановились на самом интересном. Why?! В смысле, продолжайте пожалуйста, почему не поворачивается? Это ведь самое интересное.
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
17 июня 2011 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну-с, значит так. Я роман Гамсуна вообще-то прочел до конца (кажется он заканчивается тем, что герой уезжает в Америку?), но читал я его бегло , бурчал, хмыкал, поэтому не рискну говорить с апломбом. Как мне кажется, ключ к пониманию романа и к его благосклонному принятию русской публикой можно найти у Шкловского, в его эссе "Пробники". Рискну привести из него значительную часть для лучшего понимания моего мнения о романе "Голод":
цитата Пробники Чаплин говорил, что наиболее комичен человек тогда, когда он в невероятном положении притворяется, что будто бы ничего не произошло. Комичен, например, человек, который вися вниз головой, пытается оправить свой галстук. Есть твердые списки того, о чем можно и о чем нельзя писать. В общем, все пишут, оправляя свой галстук. Я напишу о пробниках, о них никто не писал, а они, может быть, обижаются. Когда случают лошадей, это очень неприлично, но без этого лошадей бы не было, то часто кобыла нервничает, она переживает защитный рефлекс и не дается. Она даже может лягнуть жеребца. Заводской жеребец не предназначен для любовных интриг, его путь должен быть усыпан розами, и только переутомление может прекратить его роман. Тогда берут малорослого жеребца, душа у него, может быть, самая красивая, и подпускают к кобыле. Они флиртуют друг с другом, но как только начинают сговариваться (не в прямом значении этого слова), как бедного жеребца тащат за шиворот прочь, а к самке подпускают производителя. Первого жеребца зовут пробник. Ремесло пробника тяжелое, и, говорят, они иногда даже кончают сумасшествием и самоубийством. Не знаю, оправляет ли пробник на себе галстук. Русская интеллегенция сыграла в русской истории роль пробников. Такова судьба промежуточных групп. Но и раньше вся русская литература была посвящена описаниям переживаний пробников. Писатели тщательно рассказывали, каким именно образом их герои не получали того, к чему они стремились. И оправляли галстук. Увы, даже герои Льва Толстого, в "Казаках", "Войне и мире" и "Анне Карениной", любимые герои — пробники.
Герой "Голода" — типичный пробник. Мается бедный, голодает, на женщин заглядывается, но ничего путного и решительного не предпринимает. Я похожее раздражение испытывал при чтении "Анны Карениной". Там был один герой, кажется Левин. Терзался не хуже какой-нибудь экзальтированной дамочки. Даже простое здорование со своими мужиками выливалось в страницы-две душевных терзаний и мучений. Но написаны обе книги смачно, в чем-то даже знакомо. Любому, наверное, доводилось испытывать такие приступы нерешительности. Так что, наверное, все дело в обезоруживающей честности и откровенности Гамсуна. О некоторых вещах он пишет даже с излишней физиологичностью. И сейчас это смотрится довольно свежо, а уж у современников, наверное, произвело фурор полнейший. К тому же, если учесть, что "Голод" я читал студентом, в пору когда самым желанным блюдом был бутерброд "Студенческий" — ломоть ржаного хлеба между двумя ломтями белого.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Wind
магистр
|
17 июня 2011 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan И оправляли галстук.
Да уж... Мне кажется, что все негативные реакции на "Голод" случились в этой теме именно из-за образа героя книги. Никак ни вследствие литературных способностей автора.
|
––– Соғыс болмасын. "We're choosing life" © "История одного неба" |
|
|
sofer
авторитет
|
17 июня 2011 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Wind За что же тогда ему Нобелевку дали? Случайно?
Вполне возможно, что и случайно, как и со многими другими нобелевками по литературе — даются они обычно не за литературные заслуги, а за окололитературные — идеологические, политические, борьбу с...за....против...и тд. А может, надо было какому-нибудь норвежцу наконец-то дать, это тоже принцип — в каждой стране один нобелевский должен быть. В общем, увольте меня от апелляций к общественному мнению, популярности, признанию, премиям и прочим медалькам, пожалуйста
|
|
|
sofer
авторитет
|
17 июня 2011 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
уважаемый Beksultan, я говорил только о Голоде. Других вещей не читал — возможно, это его ранняя вещь, не самая талантливая, а дальше стало лучше. Что касается мнения "пацанов" — имхо, это не аргумент ни в какой дискуссии. Весь серебряный век, например, вырос из Достоевского и сделал из него культ, что, тем не менее, не означает, что это великий писатель. Зачастую предпочтения строятся исходя из идеологии, принадлежности той или иной школе, борьбы с другими школами, моды, тенденции, психологической близости, и т.д., и т.п. Другой пример — Гюисманс, которого тоже наши символисты, декаденты и религиозные философы сделали знаменем, по понятным социально-психологическим причинам. Но писатель из Гюисманса такой же, как из Достоевского или Гамсуна (напоминаю, я только о Голоде говорю) — слабый. Ну и потом — тот же Гамсун, признанный всеми великий писатель, видите — симпатизировал нацизму. Должны ли мы из этого сделать вывод, что "пацан рубил фишку", как и другие уже упомянутые немецкие и румынские пацаны, и тоже оному симпатизировать?
|
|
|
sofer
авторитет
|
17 июня 2011 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Wind Да уж... Мне кажется, что все негативные реакции на "Голод" случились в этой теме именно из-за образа героя книги. Никак ни вследствие литературных способностей автора
Да нет, литературные особенности здесь простые: образ банален, его описание избито, смакование унылого невроза на столько страниц и буков — излишне, что хотел сказать автор — непонятно, а то, что по факту получилось — поток сознания невротика — неоднократно и гораздо более умело изображал Достоевский, что, впрочем, не делает ему чести
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
17 июня 2011 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sofer, насчет Гюисманса не знаю, но по мне Достоевский вполне отличный писатель. Впрочем, это ваше мнение и я его уважаю. Кстати, вспомнил по аналогии с "Голодом" два похожих романа. Но они на порядок сильнее, жестче и выпуклее, что ли. Это "Золотой храм" Юкио Мисимы и "Исповедь неполноценного человека" Осаму Дадзая.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Leningradka
авторитет
|
17 июня 2011 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan , Гамсун был невероятно популярен в России еще до революции
Он был более чем популярен. Насколько помню, первый раз я узнала о Гамсуне не из цитируемого очерка Куприна, хотя читала его еще в детстве, даже не от Саши Черного, а из "Старой крепости" Владимира Беляева:
- А знаете, Василь, у вас взгляд — как прикосновение. Как у лейтенанта Глана! — неожиданно сказала она. — Это что еще за тип? — буркнул я. — Это любимый герой одного скандинавского писателя. Лейтенант Глан скрывался от несчастной любви в лесу, жил в глухой избушке и, чтобы досадить любимой девушке, послал ей в подарок голову своей собаки... — Дикарь какой-то! — бросил я. — Настоящий человек не будет от людей бегать. — Не от людей, а от несчастной любви. Ему цивилизация надоела.
Гамсун и нацисты — действительно, скверная история. Правда, из известных литераторов нацистами увлекался не только престарелый норвежский классик. Мережковский, помнится, срвнивал Гитлера с Жанной д Арк, о чем не уставали напоминать критики советской эпохи. Правда, кажется. по прошествии времени Мережковский все ж опомнился, и хорошо, так как даже в почтенном возрасте и при антикоммунистических взглядах такие сравнения — это.. слишком.
PS Саша Черный о герое Гамсуна:
Все в штанах, скроённых одинаково, При усах, в пальто и в котелках. Я похож на улице на всякого И совсем теряюсь на углах... ..В лес! К озерам и девственным елям! Буду лазить, как рысь, по шершавым стволам. Надоело ходить по шаблонным панелям И смотреть на подкрашенных дам!.. А настанет зима- упираться не стану: Буду голоден, сир, малокровен и гол - И пойду к лейтенанту, к приятелю Глану: У него даровая квартира и стол.
И скажу: "Лейтенант! Я — российский писатель, Я без паспорта в лес из столицы ушел, Я устал, как собака, и — веришь, приятель - Как семьсот аллигаторов зол!
Люди в городе гибнут, как жалкие слизни, Я хотел свою старую шкуру спасти. Лейтенант! Я бежал от бессмысленной жизни И к тебе захожу по пути..."
Мудрый Глан ничего мне на это не скажет, Принесет мне дичины, вина, творогу... Только пусть меня Глан основательно свяжет, А иначе — я в город сбегу.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
17 июня 2011 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господин Beksultan, а что интересно Вы написали. Хотя на мой взгляд, Ваша аналогия между Левиным и героем "Голода" не уместна фактически, но уместна субъективноцитата Beksultan Я похожее раздражение испытывал
цитата Beksultan Так что, наверное, все дело в обезоруживающей честности и откровенности Гамсуна. О некоторых вещах он пишет даже с излишней физиологичностью.
Не думаю, ведь был натурализм. Его все хвалили все больше за психологический портрет, показывание больного сознания и пр., за достоевщину его и хвалили, только написанную по-другому.
|
|
|
Грешник
магистр
|
17 июня 2011 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Откуда такая святая уверенность, что человек восхищающийся Гитлером, не ставящий в грош "низшие расы" и поющий гимны душегубкам — не способен писать великие книги. Упомянутые восхищения и гимны могут в этих книгах вообще не отражаться. В общем, норвежские прогрессивные круги совершенно правы. И у прогрессивных кругов бывает. (редко)
Что до Гамсуна — я читал "Голод" и начинал когда-то читать про лейтенанта Глана. Согласен с вышевысказанным, хотя углы бы смягчил. Это больше диагностика, чем литература — хотя и вторая присутствует. Мне "Пан" понравился даже больше, может как-нибудь вернусь к нему.
цитата по прошествии времени Мережковский все ж опомнился
Вот это как раз в десять раз паскудней самого оголтелого гитлеризма. А уж как опомнился — полные штаны — Карл Юнг. Офтальмологическая революция — столько глаз у людей вдруг открылось. Все они как-то очень вовремя опомнились; не успел Гитлер войну проиграть так все сразу задним умом поумнели. У меня Герман Геринг времён нюрнбергского процесса вызывает больше уважения, чем все эти опомнившиеся — тот был хотя бы последовательным, стоически-смелым и честным палачом, а не шавкой конформного поведения у палаческих ног.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
17 июня 2011 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sofer Но писатель из Гюисманса такой же, как из Достоевского или Гамсуна (напоминаю, я только о Голоде говорю) — слабый.
На Фантлабе очень многие с вами не согласятся. И вне ФЛ тоже.
|
––– …fresh poison each week |
|
|
Wind
магистр
|
18 июня 2011 г. 08:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Откуда такая святая уверенность, что человек восхищающийся Гитлером, не ставящий в грош "низшие расы" и поющий гимны душегубкам — не способен писать великие книги.
Кажется, никто здесь этого не утверждал.
А вообще тема Гамсуна в связи со вскрывшимися обстоятельствами жизни автора и давностью моего прочтения "Голода" приводит к тому, что в скором времени я, видимо, перечитаю книжку.
|
––– Соғыс болмасын. "We're choosing life" © "История одного неба" |
|
|
AleXKing101
авторитет
|
20 июня 2011 г. 02:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мда, вижу отношение неоднозначное весьма. Но никто вроде не отрицает, что писатель Гамсун все-таки неординарный, хоть и со своими скелетами в шкафу.
А вообще, позволю себе высказать следующее мнение — разбирать и критиковать конечно можно, даже нужно, но вот "отенять" себе творчество автора его автобиографией, это как по мне, немного странно. Нацизм нацизмом, но книги-то сами по себе. Если бы сумасшедший написал шедевр, которым бы восхищались, то много бы обращали внимания на здоровье писателя? Это не к тому, что Гамсун был не в себе. Он-то как раз понимал все свои действия весьма ясно (как свидетельствует его биография), но такая ли уж проблема в том, что у него были радикальные взгляды в политике? Тут в теме уже писали, что идеи нацизма в Гамсуновских книгах (по крайней мере, в ранних) не особо прослеживаются. Значит, как минимум прямого влияния на этот период его творчества они не имели. В чем же в таком случае обвинять Гамсуна, если к тому времени еще и фашисткая партия сформироваться не успела? Да, обвиняют именно в том, что поддерживал Гитлера в последующем, более того, был ярым фанатиком. Но так ли это существенно? То есть, я имею в виду, должно ли это обстоятельство заслонять тот факт, что его творчество (пусть и не все, уж не знаю) свободно от идей нацизма, хоть сам автор — нацист? Для меня лично — нет. Да и в конце концов, сейчас легко судить писателя, обвинять его в содействии Гитлеру, но откуда мы можем знать, какие мотивы толкнули Гамсуна на это? Может, он ошибочно видел в Гитлере и его режиме воплощение всего, что он хотел передать в своем творчестве, основной идеи то есть, но был ослеплен пропагандой и принял это за истину? Или, быть может, единственный путь спасения человека? Скажите, неужели невозможно допустить, что он просто заблуждался, свято веря в освободительную миссию фашизма? Это сейчас ясно,что путь тот был ложным, но тогда-то, тогда, в то время? Кто знает, а не поступили бы мы тогда как он? Это сейчас все знают, что фашизм и Гитлер — это плохо, это — смерть. Но в то время, когда война только закончилась, идеи еще были очень и очень живы, хоть и поугасли в связи с поражением фашистов, но их сторонники-то оставались все же. Не могли же они исчезнуть сразу же, в мгновение ока, сознание их сторонников уже было полностью сформировавшимся, и поражение Гитлера в войне было их поражением тоже. Может, их было и немного, те, кто еще верили в Рейх после его краха, но ведь они не могли не быть, не так ли? И Гамсун, как видно, так и остался ему верным. Конечно, это ошибка, но опять-таки, разве "человеку не свойственно ошибаться"? Добавлю еще, часто приходится слышать мнения о развале Союза и крахе коммунистов такого рода: "Да, конечно, это было жестоко, бесчеловечно, людей много погибло и т.д. , но (!) идея -то, сама идея! Просто дали не в те руки!". Довольно много людей в России, Украине, других странах бывшего союза ее придерживаются, но ИХ -то никто не презирает за это! А Гамсун, выходит достоин порицания, за то, что всю жизнь был верен был идеи нацизма? Но чем же лучше идея коммунизма, раз за нее не бичуют так, как за ненавистный фашизм? Заметьте, я ведь не оправдываю Гитлера. Это просто мои соображения, которые конечно не претендуют ни на какую там объективность, только "взгляд со стороны", ничего более.
Да, в этой теме много обсуждается и критикуется "Голод". Но ведь Нобеля ему дали именно за "Соки земли", ее ведь считают основной у него. Ведь нельзя судить по творчеству, разбирая в основном лишь одну его книгу. А "Мистерии", не проходная же книга?
|
|
|
Lion0608
авторитет
|
20 июня 2011 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AleXKing101
Да, абсолютна согласна. Надо признавать в первую очередь талант писателя, его мастерство. Перечитать если не все произведения, то хотя бы несколько, чтобы составить впечатление о его творчестве.
Так мы дойдем до того, что будем всех писателей коммунистов и соц-реалистов порицать за то, что они были излишне идейными.
А Гамсун мне просто нарвится, хотя и мало из его произведений успела прочитать. Когда ранее читаешь, мне почему-то всегда хочется одновременно включать Хольберг сюиту. У меня какя-то ассоциативная связь между ним и Григом возникает
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Че
миродержец
|
20 июня 2011 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конечно, и "Мистерии", и "Соки земли" — это вершины. И их, наверняка, еще обсудят. Но мне хотелось бы вспомнить о его дилогии, которая вся будто пропитана духом патриархальности и отчасти связана с "Паном", — "Бенони" и "Роза". Может быть, кто-то помнит норвежскую экранизацию этих романов? Небольшой сериал 70-х годов, который на нашем ТВ показывали на заре 90-х. Я, хоть и смотрела, но запомнила его по молодости лет довольно плохо. Позднее, когда я прочла оба романа, мне показалось, что Гамсун писал несколько о другом.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
22 июня 2011 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я помню, что по телевизору показывали экранизацию, но ее не смотрела. Надо бы прочесть "зрелого" Гамсуна: кажется, те же "Соки земли" были написаны куда позднее "Пана" и "Викторми"? Штука в том, что я читала только "Пана", "Викторию" и, разумеется, "Голод", и то достаточно давно. Первые два романа показались достаточно "цветистыми" и манерными, что ли: "Голод" впечатлил сильнее. "Голод" вообще интересная книга, но еще интереснее отзывы известных людей о нем. Астрид Линдгрен, например, считала, что автор превосходно передал одиночество человека в большом городе: она сама в юности пережила нечто подобное в Стокгольме. А Лидия Гинзбург, знаменитый литературовед и собеседница Ахматовой, считала, что "Голод" — детский сад: она-то знала, что такое голод.
|
|
|
AliceStark
авторитет
|
25 июня 2011 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читала "Голод", книга показалась неплохой, но сам главный герой не понравился (написана книга, при этом, считаю, хорошо). Также читала "Пан" и "Мистерии", но видимо эти произведения не попали в настроение, сейчас даже не могу более-менее конкретно вспомнить, что там происходило, хотя обычно со мной такого не бывает и я достаточно внимательный читатель.
Спасибо Beksultan за небольшой ликбез по взглядам Гамсуна, для меня это оказалось важным.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
7 февраля 2012 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga цитата Beksultan И кому теперь верить нам, обычным смертным?
Доводам. Вы же знаете. ("это дубли у нас простые"). А зачем? Верить надо своим впечатлениям от прочитанного. Либо понравилось, либо нет. Мнения остальных можно узнавать из чисто академического интереса.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Almeg
магистр
|
6 апреля 2012 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Один из любимых писателей. Не всё, конечно, нравится одинаково. Например, «Голод» и «Плоды земли» – скорее не понравились. «Последняя глава» – понравилась, но не очень… Но большинство книг – нравятся. Нравятся «Мистерии» – самый стилистически и композиционно совершенный роман Гамсуна. Нравятся «Пан» и «Виктория» – замечательные повести о норвежской природе и человеческой любви на ее фоне. Нравятся «Под осенней звездой» и «Странник играет под сурдинку» – снова, как и в «Пане», противоречие между тягой главного героя к опрощению и его тонкой душевной организацией. Только в «Пане» главный герой был последователем Руссо, пытался слиться с природой, а здесь скорее последователем Толстого – пытался опроститься с помощью труда. Чтобы обрести душевную гармонию, главный герой ходит по земле, нанимается работником в разные семьи… и никак не может задушить в себе романтика… Нравится «Круг замкнулся» – мрачная притча о человеческой жизни. Нравится «По заросшим тропинкам» – не знаю, писал ли кто еще в 90-летнем возрасте такие разумные книги… (Трилогию об Августе еще не читал. Только в предвкушении…)
|
|
|