Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 июня 2011 г. 21:16

цитировать

цитата Zharkovsky
но при чём здесь Дар Ветер и Эрг Ноор?

При том сугубо, что чья-то Галя дюже балувана а если серьезно, то у Ефремова культура воспитания и культура поведения точно подогнана под сверхвысокотехнологичное общество. Причем, я думаю, что он разницу, которую обеспечивает интенсивная индустриализация, наблюдал лично от начала до конца профессии. Это же была эпическая проблема 20-30 годов: вживание недавних крестьян в урбанистическую среду и ее правила безопасности (сейчас это в Китае цветет, например). И вот это совершенно шикарная экстраполяция-то. Точная.

цитата Цефтриаксон
Такие даже хинин совести запросто превращают в заварной крем.

цитата vasilisk
виденные мною духовно возвышенные личности, считающие себя именно такими вот Дарами Ветрами среди окружающего быдла инферно

Это, как уже было сказано {"кем это сказано? видимо, мной"(с)} — не ефремовские герои. Это эльтеррусо-иаровские герои. Их утопия вполне описана во всей красе в сильно ином произведении. :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

17 июня 2011 г. 14:52

цитировать

С Хайнлайном, мне думается, если и сравнивать, то надо не с ЛЖС, а с «Чужаком…», которого я уже упоминал. Мне думается, это и его творческая вершина, и по духу самое близкое произведение, где можно найти точки соприкосновения с Ефремовым, перебросить «мост Ашвинов». Естественно, не в формальных подробностях устройства описанных обществ — у Хайнлайна явная антиутопия и тут соотносить нечего. А вот модель отношений в гнезде и его основа — водное братство — наиболее близко к отношениям между людьми в Мире Великого Кольца.

Кстати, тут тоже любопытная параллель обнаруживается. Не знаю, слышал ли Хайнлайн про теорию «стакана воды», но он по факту гениально обратил такое опошление отношений полов («разделим воду, брат»). Часто этот пресловутый стакан почему-то приписывают Коллонтай, которая была весьма далека от столь примитивных взглядов, а высказывала нечто прямо противоположное и которую тем можно числить среди одной из идейных предшественниц Ефремова. Вот любопытно, знаком ли был Хайнлайн с её статьями и есть ли прямая связь. Но косвенная связь, некое общее идейное поле просматривается.

активист

17 июня 2011 г. 15:15

цитировать

цитата Alex Dragon
Коллонтай... которую можно числить среди одной из идейных предшественниц Ефремова.

Интересное мнение. А можно развернуть?

цитата Apraxina
у Ефремова культура воспитания и культура поведения точно подогнана под сверхвысокотехнологичное общество

Тот же вопрос — можно поподробнее, что конкретно в культуре эпохи ВК заточено под супер-хайтек?

авторитет

19 июня 2011 г. 20:59

цитировать

цитата vasilisk
можно поподробнее, что конкретно в культуре эпохи ВК заточено под супер-хайтек?

Самодисциплина и самоконтроль.
Что такое эти понятия в дохайтековом обществе — ну, берем совершенно любые рассказы советских/российских мушаверов о пребывании и профессиональной деятельности на Ближнем Востоке, скажем. Анализируем. Потом берем советские плакаты по технике безопасности 20-40-х годов и рассматриваем с точки зрения экономической эффективности. Ради одного отщепенца, уронившего что-то на товарища и схватившегося за фазу, никто ничего печатать не будет; это борьба с достаточно массовым явлением, которое порождали никак не идиоты, а вполне вменяемые люди, чьи навыки и привычки сформировались в дотехнологической среде.
То есть, ты так по тихой улице ходить уже не умеешь, настолько расслабившись и считая ворон, насколько люди на голубом глазу по горячему цеху ухитрялись, просто потому, что алертность другая, навыка оценки нет, и вообще все рассчитано на другое окружение, не урбанистическое.
Пресловутые "вредители" через одного — именно такие плоды дезадаптации.
У Ефремова эта тенденция — рассмотренная комплексно, банально начиная с навыка расположения себя в пространстве, пресловутое "принятие поз" — экстраполирована на ультрахайтек, где в последствиях раздолбайства не оторванная рука, а чего покруче. Вот эта пресловутая "строгость", которая на самом дешле — самоконтроль и самообладание, необходимые как ТБ в среде. Потому что последствия непродуманных решений, всяких там горячностей и прочих в сердцах гораздо тяжелее, а, значит, планку нормы надо ставить выше.
И, разумеется, "отрываться" они будут в строго отведенных для этого местах и делах — от танцев до эротики. Там, где любое раскрепощение заведомо не причинит вреда и не породит маленькую техногенную катастрофу.

авторитет

19 июня 2011 г. 21:02

цитировать

цитата Apraxina
самоконтроль и самообладание

Да.
И "пренебрежение достижимым". Почти ровно по "меморандуму Бромберга".

философ

19 июня 2011 г. 21:32

цитировать

цитата Apraxina
И, разумеется, "отрываться" они будут в строго отведенных для этого местах и делах — от танцев до эротики. Там, где любое раскрепощение заведомо не причинит вреда и не породит маленькую техногенную катастрофу.

в условиях тотального контроля генетики и (судя по всяким примерам проде проборов стирающих память итп) знания механизмов функционирования мозга, намного проще и рентабельнее — просто изжить такие недостатки как эмоции и прочая возбудимость.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

19 июня 2011 г. 22:02

цитировать

цитата Цефтриаксон
, намного проще и рентабельнее — просто изжить такие недостатки как эмоции и прочая возбудимость.

А вместе с ними — самого человека. Вы рассуждаете о процессах и свойствах, как об объектах, а они таковыми не являются.

активист

19 июня 2011 г. 22:03

цитировать

цитата vasilisk
Интересное мнение. А можно развернуть?

Развёрнутый сравнительный анализ сейчас не сделаю. А так — почитайте статью Коллонтай «Дорогу крылатому Эросу!»

авторитет

19 июня 2011 г. 22:05

цитировать

цитата Цефтриаксон
просто изжить такие недостатки как эмоции и прочая возбудимость

психотерапия — по желанию пациента, почему нет, навроде эвтаназии, когда уж совсем невыносимо
остальное — зачем, да ещё в планетарном масштабе? проще-то проще, но — зачем?
"бетризация" — фантастич. не бывает

активист

19 июня 2011 г. 22:11

цитировать

цитата Apraxina
Самодисциплина и самоконтроль.
Что такое эти понятия в дохайтековом обществе...

Угу, мысль понятна, спасибо. А можно примеров из текста? Иллюстрирующих и показывающих именно этот аспект?

Дело в том, что по моим впечатлениям, культ героики в показанном Ефремовым обществе будущего довлеет, она даже не пропагандируется, а входит в саму ткань учёбы и жизни. По моим представлениям, именно с самоконтролем в работе со сложными техническими и социальными комплексами он несовместим в принципе. "Любой подвиг — исправление чьей-то глупости."(с) И еще одна деталь — ирония как таковая в мире Ефремова официально подавляется и отрицается. Равно как и любые неоднозначности языка. Как при этом можно воспитать личность со здоровой критикой и самокритикой — я не представляю. Идеального исполнителя воспитать можно, а вот ответственного и критичного работника, владеющего в том числе и работающей рефлексией, увы...

активист

19 июня 2011 г. 22:15

цитировать

цитата vasilisk
ем в работе со сложными техническими и социальными комплексами он несовместим в принципе. "Любой подвиг — исправление чьей-то глупости."(с)

Исправлением какой глупости является, например, стремление в космос? Гагарин чьи-то глупости исправлял?

активист

19 июня 2011 г. 22:21

цитировать

цитата Alex Dragon
Гагарин чьи-то глупости исправлял?

Спасибо за пример, он вполне подходит. Гагарин сделал замечательную работу, тяжелую и очень ответственную. Это тоже можно назвать подвигом, разумеется... А вот допустим спасение экипажа "Аполлона-13" было подвигом в любой трактовке. И этот подвиг пришлось совершать именно из-за совокупности ошибок и раздолбайства при подготовке полёта:

цитата
В 1962 году головной по командному модулю кораблей серии «Аполлон» фирмой North American Aviation (позже — North American Rockwell) при изменении технического задания на изготовление кислородных бачков для двигательных отсеков, выданного субподрядчику фирме Beech Aircraft, не была предусмотрена модификация термостатов, изначально рассчитанных на напряжение 28 вольт, под стандартное для наземного оборудования стартового комплекса напряжение в 65 вольт. Это несоответствие не было замечено ни специалистами обеих фирм, ни NASA.

В октябре 1968 года кислородный бачок № 2 для двигательного отсека корабля «Аполлон-13» на заводе фирмы North American Rockwell уронили с небольшой высоты (примерно 5 см) и при этом, видимо, произошло повреждение продувочного штуцера. Этот факт не был доведён до сведения лиц, ответственных за предстартовую подготовку.

27 марта 1970 года, за две недели до старта, во время репетиции запуска в бачки был залит жидкий кислород. После испытаний жидкий кислород должен быть вытеснен из бачков сжатым воздухом, подаваемым через продувочный штуцер. Из бачка № 2, вследствие упомянутого повреждения штуцера, вытеснить кислород не удалось. Тогда решили включить нагреватели в бачке, с тем чтобы газифицировать кислород, а газ стравить из бачка. К нагревателям подвели ток напряжением 65 вольт. По достижении определённой температуры контакты начали размыкаться, и в этот момент между ними возникла электрическая дуга, которая вызвала сварку контактов, замкнув их. Термостаты перестали выполнять свою роль и температура в бачке (о чём операторы не подозревали) достигла величины, при которой произошло отслоение изоляции на проводах, ведущих к вентиляторам, перемешивающим кислород в бачке.

статья в википедии

философ

19 июня 2011 г. 22:21

цитировать

цитата Alex Dragon
А вместе с ними — самого человека.

ну зачем так грустно? Вместо человека будет Настоящий Человек (тм)

цитата Zharkovsky
остальное — зачем, да ещё в планетарном масштабе? проще-то проще, но — зачем?
"бетризация" — фантастич. не бывает

Затем, что проще. А то вдруг кто в грусти-тоске на пульт сапогом кинет.

Бетризацию фантастикой не считаю. Сейчас отчасти есть уже аналоги вкупе с информационным воздействием — оч. близкие к.
Да и просто флуоксетином накачать поголовно — уже хорошо )))) штука мяконькая. Интеллектуальной деятельности не мешает. Сонливости не вызывает.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

19 июня 2011 г. 22:22

цитировать

цитата Цефтриаксон
знания механизмов функционирования мозга, намного проще и рентабельнее — просто изжить такие недостатки как эмоции и прочая возбудимость.

Не-не.
Во-первых, эмоции тут вообще лишние в ряду. Их нельзя изжить из психики — точнее, можно, но только при помощи гильотины. Даже лоботомия не поможет. Человеческий разум без эмоций быть не может, и эмоции не являются помехой. Помехой являются неуправляемые эмоции.

"Прочая возбудимость" — ну, тут кое-что изжить действительно можно. Например, можно изжить из популяции астенический тип с его характерными уязвимыми местами, о чем, собственно, и говорится. Можно нормальным воспитанием (оно приоритетно) и естественным отбором (вспомогательно) обеспечить снижение числа акцентуатов в популяции. Научиться рано диагностировать психические заболевания и эффективно их контролировать. Но это то, что плюс-минус нездраво. А вот в норме люди представляют собой совершенно функциональный разброс вдоль этой нормы. И возбудимость сама по себе не порок, а ценное качество для профессий, в которых она востребована; и некоторая пассивность флегматика — не менее ценное качество в другом ряду профессий. Другое дело что... во-первых, профориентация должна быть ранняя и на уровне, чтобы врожденные качества НС человека и выбранные сферы деятельности друг другу не противоречили; во-вторых, что куда более важно, и флегматика, и холерика можно научить как самоконтролю со сдерживанием прекрасных порывов, так и механизмам "разгона" при необходимости. Человечество и сейчас это умеет, и методик знает достаточное число, но пока у нас парадигма такова, что "сильные чувства" имеют ценность в силу своей силы, извините за каламбур, и неважно, где случился припадок таковых — на форуме, на работе, на улице, — и само наличие является оправданием демонстрации и реализации. В общем, не слишком востребованы методики-то. А идея "брать себя в руки" и "уметь вести себя" так и вообще многим кажется оскорбительной и противоестественной. :)

авторитет

19 июня 2011 г. 22:30

цитировать

цитата vasilisk
А вот допустим спасение экипажа "Аполлона-13" было подвигом в любой трактовке.

Это не было подвигом в советском смсыле, это было отлично сделанной работой в смысле нормальном.

А "недостижение цели" в данном случае — нормальная, никого не смущавшая категория.

авторитет

19 июня 2011 г. 22:33

цитировать

цитата Цефтриаксон
Затем, что проще.

не понимаю
а зачем и с какой стати делать "проще" — опять "излучатели на экваториальных спутниках", что ли?
кому проще? куда проще? почему проще?
откуда это вообще взялось, применительно к ТуАн? [Завуалировано из соображений человеколюбия, правда. — С.Ж.], простите, какая-то.

авторитет

19 июня 2011 г. 22:35

цитировать

цитата Apraxina
во-первых, профориентация должна быть ранняя и на уровне, чтобы врожденные качества НС человека и выбранные сферы деятельности друг другу не противоречили

:))
"профессиональные показания — история, театр, музыка... профессиональные склонности — театр, история, археология..."
Из папки "Веда Конг, историк".

цитата Apraxina
А идея "брать себя в руки" и "уметь вести себя" так и вообще многим кажется оскорбительной и противоестественной.

И ваще оскорбляющей человеческой достоинство. "От жизне надо брать усё!" "Я такова, какова есть!" "Принимайте меня таким, каков йя ваще такой красивый и трагический есть!"
Инфантилизм как способ существования.

авторитет

19 июня 2011 г. 22:35

цитировать

vasilisk

цитата vasilisk
по моим впечатлениям, культ героики в показанном Ефремовым обществе будущего довлеет, она даже не пропагандируется, а входит в саму ткань учёбы и жизни.

Ну, это тебе лучше расскажут и покажут в соседней теме имени того же писателя; по мне идея даже не завиральная, а как-то так... анекдот. :) Примеров из текста, я, конечно, наковыряю, но с героикой — это не ко мне...

цитата vasilisk
ирония как таковая в мире Ефремова официально подавляется и отрицается. Равно как и любые неоднозначности языка. Как при этом можно воспитать личность со здоровой критикой и самокритикой — я не представляю

Понимаешь ли... а гораздо легче, чем С иронией И неоднозначностью. Ирония отнюдь небезобидна, это вербальная агрессия, не столь прямая как оскорбление, но тем не менее. Иронизируя в чей-то адрес, мы никак и никогда не имеем в виду вызвать в нем уверенность в себе, хорошее настроение и прочие там позитивные чувства. Цель иронии — вогнать человека в facepalm, либо напрямую, либо через насмешку окружающих. Какое это отношение имеет к здоровым критике и самокритике? Какова польза от иронии в воспитании ребенка? Какая тут нафиг адекватная рефлексия?

Ежели считать адекватной рефлексией ироничный голос воспитателя, накрепко поселившийся в твоей голове... то да. Но это вообще-то не она.

цитата Цефтриаксон
Да и просто флуоксетином накачать поголовно — уже хорошо )))) штука мяконькая. Интеллектуальной деятельности не мешает. Сонливости не вызывает.

Флуоксетин приводит к норме людей с нарушением обратного захвата серотонина. Людей без этого нарушения он скорее выводит из адекватности, и вот уж сапогов на пульте окажется как раз втрое больше, "по приколу", потому что у человека с нормальным уровнем серотонина ингибиторы ОЗС вызывают эйфорическое "море по колено" со сниженной критикой. :-)

философ

19 июня 2011 г. 22:36

цитировать

Удалить эмоции — хз. А вот "снизить уровень до минимума" — вполне.

цитата Apraxina
Можно нормальным воспитанием (оно приоритетно) и естественным отбором (вспомогательно) обеспечить снижение числа акцентуатов в популяции. Научиться рано диагностировать психические заболевания и эффективно их контролировать.

мягкая, гуманная евгеника?

цитата Apraxina
А идея "брать себя в руки" и "уметь вести себя" так и вообще многим кажется оскорбительной и противоестественной. :)

Лично мне это не кажется оскорбительным. Даже наоборот. Считаю что этого многим не хватает. (те солидарен с вашими словами полностью ;) )

А вот когда появляются некие личности — которые считают, что их программа "забирания себя в руки" — лучшая... Вот это уже не по мне.

цитата Apraxina
но пока у нас парадигма такова, что "сильные чувства" имеют ценность в силу своей силы, извините за каламбур, и неважно, где случился припадок таковых — на форуме, на работе, на улице, — и само наличие является оправданием демонстрации и реализации.

Эт вы чутка лукавите. Для придания весомости словам. Это всё верно если только для аниме-мультов, эмо и отдельных видов искусства.
В остальном наоборт. Особенно это относится к демоснтрации избыточно сильных чувств и эмоций. Считается признаком инфантильности и недостатка ума. Одно дело страдания Джульетты на сцене. Другое — Маньки у подъезда.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

19 июня 2011 г. 22:39

цитировать

цитата Zharkovsky
откуда это вообще взялось, применительно к ТуАн? Кагеровщина, простите, какая-то.

б-г-г. "Гори ведьма, гори!!"
Если посмотрите цитату на которую я отвечал, то станет видно к чему это относится.
Если лень смотреть — поверьте на слово. Лично у меня никакого желания писать/чиатть фанфики по ИАЕ нет. Я другие фанфики люблю.

цитата Apraxina
Людей без этого нарушения он скорее выводит из адекватности, и вот уж сапогов на пульте окажется как раз втрое больше, "по приколу", потому что у человека с нормальным уровнем серотонина ингибиторы ОЗС вызывают эйфорическое "море по колено" со сниженной критикой. :-)

а это будет специальный флуоксетин. Из далёгого будущего ;)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!