цитата Croaker

Вот теперь я в полнейшем тупике. В чем их внешнее сходство-то?
Тогда уж с Тайландом давайте сближать.

цитата Гелугон

Не больше чем на арабский, например.

Сравните, пожалуйства,

цитата

тайский текст: ประเทศเũ 1;รู มีชื่อทū 4;งการคือ สาธารณรū 3;ฐเปรู เป็นประŬ 8;ทศที่ตั 657;งอยู่ทา& #3591;ตะวันตก ;ของทวีป$ 29;เมริกาใ&# 3605;้ มีพรมแดŨ 9;ทางทิศเ 627;นือติดก& #3633;บประเทศ ;เอกวาดอ$ 19;์และประ&# 3648;ทศโคลอม เบีย ทิศตะวัŨ 9;ออกติดก 633;บประเทศ& #3610;ราซิลแล ;ะประเทศ$ 50;บลิเวีย ทางทิศใŨ 5;้ติดกับ 611;ระเทศชิ& #3621;ี และทิศตū 2;วันตกติ 604;กับมหาส& #3617;ุทรแปซิ ;ฟิก

цитата

арабский: الآخرين (المشتري وزحل)، لذلك يصنفها الفلكيو  6; أحيانا تحت تصنيف عملاق جليدي. تكوين الغلاف الجوي يشابه تركيب غلافالمž 8;تري وزحل، حيث يتركب بشكل أساسي من الهيدروž 0;ين والهيلي  8;م، لكنه يحتوي على نسبة جليد أعلى مثل جليد الماء والميثا  6; والأمون¡ 0;ا مع وجود بعض الآثار للهيدرو  3;ربونات. يعتبر غلافه الجوي الأبرد في المجموع 7; الشمسيةš 8; مع متوسط حرارة يبلغ 49 كلفن(-224 د

цитата

и древнегреческий: Με τον όρο Ολοκαύτωμ α περιγράφε ται ο συστηματι κός διωγμός και η γενοκτονί α με την υποκίνηση του κράτους διαφόρων εθνικών, θρησκευτι κών και πολιτικών ομάδων κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίο υ Πολέμου από την Ναζιστική Γερμανία και τους συνεργάτε ς τους.

с текстом на тенгваре

Кроме того, тенгвар не мог быть создан на основе тайской или арабской письменности просто потому, что Толкин ими не интересовался (в отличие от европейской — древнегреческой, латинской, кельтской, германской...).

Если вам до сих пор кажется, что тайский и арабский алфавиты больше похожи на тенгвар, чем древнегреческий, я больше не буду спорить.

Сорри за оффтоп.

цитата Башня

Вы же сами сказали

цитата Башня

Хоббиты — это не англосаксы, а англичане викторианской или эвардианской эпохи.

цитата

Именно от крестьянской натуры саксов английский характер наследует свою склонность ко всему естественному, простому, незамысловатому в противовес всему искусственному, показному, вычурному; свою прозаическую деловитость, ставящую материальную сторону жизни выше духовных ценностей; свою приверженность к унаследованным традициям при недоверии ко всему неизвестному, непривычному, тем более иностранному; свое преувеличенное пристрастие к домашнему очагу как символу личной независимости.

цитата Башня

англичане викторианской или эвардианской эпохи

цитата AlisterOrm

Насчёт популярной точки зрения поясните.

цитата AlisterOrm

Роханцы ко времени ВК являются полуосёдлым народом

цитата AlisterOrm

культурно много перенявшим от соседнего Гондора.

цитата AlisterOrm

Минас-Итил непримступен для конницы Вестфольда.

цитата Башня

Это к тому, что Вам была приведена информация из достоверного источника, но своё мнение Вы посчитали всё же более достоверным.

цитата Башня

Дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указывалось бы, что Византия возникла в Средние века, и я признаю, что Ваш и мой варианты равнозначны.

цитата

Дата образования Византии как отдельного государства довольно дискуссионна; существует большой разброс мнений: Наиболее распространенная дата — 330 год н. э. — основание Константином Великим Константинополя; также встречаются даты: 1) конец III века (начало раздельного управления Римской Империей при Диоклетиане); середина IV века (превращение Константинополя в полноправную столицу, время Констанция II); 395 год (разделение Империи на Западную и Восточную); 476 год (гибель Западной империи); середина VI века (правление императора Юстиниана I); середина VII века (эпоха после войн Ираклия I с персами и арабами). См.: Дашков С. Б. Императоры Византии. М., 1996. С. 8. (Византийская империя, Википедия).

цитата

The historian Finlay put the question in a rather awkward way by asking, When did the Roman Empire change into the Byzantine? The answer is that it did not change into any other Empire than itself, but that some of the characteristic features of Byzantinism began to appear immediately after Constantinople was founded. There is, however, a real truth in Finlay's own answer to his question. He drew the dividing line at the accession of Leo the Isaurian, at the beginning of the eighth century. And, in fact, Leo's reign marked the consummation of a rapid change which had been going on during the past hundred years. Rapid: for I believe anyone who has studied the history of those centuries will agree that in the age of the Isaurians we feel much further away from the age of Justinian than we feel in the age of Justinian from the age of Theodosius the Great. Finlay's date has been taken as the starting point of this volume; it marks, so far as a date can, the transition to a new era. (The Cambridge Medieval History v. IV: Eastern Roman Empire (717-1453))

цитата Башня

Кроме того, тенгвар не мог быть создан на основе тайской или арабской письменности просто потому, что Толкин ими не интересовался (в отличие от европейской — древнегреческой, латинской, кельтской, германской...).

цитата ааа иии

Точка зрения, согласно которой азиатские степи и пустыни рожали орды вторженцев, которые угрожали мирным, безобидным оседлым народам, была популярна довольно долго.

цитата ааа иии

Например что? Между чертогами Теодена и дворцом Денетора контраст очевиден.

цитата Shilllin

Извините, не подскажите, в каком форуме лучше спросить, где найти "неоконченные сказания" Д.Р.Р. Толкина, нужны несколько экземпляров.

цитата AlisterOrm

веру в валаров, по моему, они переняли

цитата AlisterOrm

это уже оффтоп.

цитата ааа иии

Есть известное мнение, воспроизведенное тем же Всеволодом Овчинниковым. На кельтский фундамент — "склонность ставить интуицию выше разума, умышленно скрывать дымкой неопределенности четкую грань между сознательным и бессознательным" легла англосаксонская надстройка.

Ваши познания в области сравнительной этнографии впечатляют, но они мало применимы к творчеству Толкина. Хоббитов можно сравнить с любым народом мира (хоть с папуасами), и между ними наверняка найдётся что-то общее. Но факт остаётся фактом — сам Толкин говорил, что прообразами хоббитов и Удела были современные ему англичане и Англия кон. XIX — нач. XX вв. (Англия его детства и юности), возможно, с вкраплениями иных культур.

цитата Croaker

А Вы представление имеете, каким источником считает Википедию её сообщество, или принципы определения достоверности информации в ней?

Мне привести "невикипедическое" упоминание о рохиррике?

цитата Croaker

Наиболее распространенная дата — 330 год н. э. — основание Константином Великим Константинополя...

Что и требовалось доказать — Византия зародилась ещё в античности. Остальные пять вариантов (три из которых, к слову, также говорят об античном начале Византии) допустимы, но менее распространены.

Приведённый Вами английский текст, будучи цитатой из четвёртого (!) тома восьмитомной истории Византии, описывает конкретную эпоху — 717-1453 гг.. А вот другая цитата оттуда же:

цитата

For over a thousand years, from the end of the fourth century to the middle of the fifteenth, the Byzantine Empire was the centre of a civilization... (На прортяжении тысячи лет, с конца пятого века до середины пятнадцатого, Византийская империя была центром цивилизации...)

цитата Croaker

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков у нас тоже античными выходят? Государство не человек — его не относят к историческим периодам по дате рождения/смерти (особенно с учётом того, что и границы весьма размыты). Историю страны делят на периоды по социальному, культурному, экономическому развитию и прочим компонентам государственности как таковой.

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века. Я не отношу Византию к античности, но назвать её средневековым государством ни один серьёзный историк не решится. Не решились и Ваши кембриджцы.

цитата Croaker

Ни одна из естественных письменностей напрямую в основу Тенгвара не легла. Графически же тайское письмо более похоже, чем греческое — там хотя бы есть классы согласных, со схожим написанием тоновых модификаций, оно структурировано по тонам, гласные записываются огласовками.

Разве я говорил, что древнегреческий алфавит напрямую лёг в основу тенгвара? Было сказано лишь об их внешнем, графическом сходстве. И всякого рода классы согласных, тоновые модификации и огласовки тут не при чём. Вам по-прежнему кажется, что тайское письмо больше похоже на тенгвар, чем греческое? Что ж, развивать дальше этот оффтоп я не буду.

цитата Башня

Я не отношу Византию к античности, но назвать её средневековым государством ни один серьёзный историк не решится.

цитата Башня

Хоббитов можно сравнить с любым народом мира (хоть с папуасами)

цитата Башня

сам Толкин говорил, что прообразами хоббитов и Удела были современные ему англичане и

цитата Башня

Мне привести "невикипедическое" упоминание о рохиррике?

цитата Башня

Остальные пять вариантов (три из которых, к слову, также говорят об античном начале Византии) допустимы, но менее распространены.

цитата Башня

Приведённый Вами английский текст, будучи цитатой из четвёртого (!) тома восьмитомной истории Византии, описывает конкретную эпоху — 717-1453 гг..

цитата Башня

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века.

цитата Башня

Было сказано лишь об их внешнем, графическом сходстве. И всякого рода классы согласных, тоновые модификации и огласовки тут не при чём. Вам по-прежнему кажется, что тайское письмо больше похоже на тенгвар, чем греческое? Что ж, развивать дальше этот оффтоп я не буду.

цитата ааа иии

Ни один настоящий историк не заявит, что иконоборчество было побеждено в античности. Или что князь Олег получил выкуп от античных императоров. Вы спорите ни о чем. Был древний город В(Б)изантия(й), было позднеантичное разделение империи, было средневековое государство. И армия, и законы, и обычаи, и этнический состав государства менялись. У нее своя история, понимаете?

Визатия не является ни античным, ни средневековым государством в строгом смысле этих слов. Это государство, возникшее в поздней античности и большую часть своей истории пребывавшее в Средневековье. Всё гениальное — просто (c).

цитата Croaker

Причем тут это, и рохиррик тоже? Википедия — третичный источник, и данные в ней достоверны, если подтверждены ссылками на первичные и вторичные, это мнение самого сообщества проекта.

Вы, если помните, усомнились в существовании рохиррика (языка роханцев). В подтверждение своих слов я привёл цитату из Википедии. Вы усомнились в достоверности Википедии как источника. В ответ я согласился привести цитату из другого источника.

А теперь Вы спрашиваете, при чём тут рохиррик и Википедия?

цитата Croaker

Вам сказали, что в системе ВК и Средиземья в целом — нет античного. Вы сослались на два нелепых момента (тот самый оффтоп, который Вы поминаете?) — Византию и сходство Тенгвара с древнегреческим. Византия не античность, греческий алфавит никакого даже внешнего сходства не имеет. Естественно, при том, с какой непринуждённостью Вы отбрасываете аргументы оппонента, общаться с Вами не о чем.

Начнём с того, что своего личного мнения о наличии/отсутствии в системе Средиземья чего-то античного я не высказывал. Я всего лишь указал Petro Gulak'у на взаимное противоречие его собственных постов, в одном из которых он сравнил Гондор с Византией, а в другом сказал, что античность — вне толкинского мира". И только-то...

Визуально тенгвар всё же больше похож на греческий алфавит, чем на тайский (который своими заострёнными формами напоминает скорее руны) или арабский (который слишком мелок и витиеват). И тоновые ряды здесь абсолютно не при чём.

Про античность/средневековость Византии — читайте выше мой ответ господину Ааа иии. Надеюсь, на этом полемика действительно закончена.

цитата Башня

Визатия не является ни античным, ни средневековым государством в строгом смысле этих слов.

цитата ааа иии

По поводу похож-не похож.
Уважаемые лаборанты Башня и Croaker , могу ли быть уверенным, что спорите не о сходстве капитального-лапидарного и курсива, они же куфическое и вязь?

Я специально не искал какие-то особые варианты написания греческого, тайского и арабского алфавитов, а лишь привёл наиболее растпространённые.

цитата Гелугон

Башня пожалуй я неверно выразился. Не придумал, а создал. А роханского языка Толкин не создавал, только несколько слов. А древнеанглийским языком Толктн его записывал для того чтобы передать его архаичность по сравнению с Вестроном. Так что язык не показатель того что рохиррим это англосаксы.

Так я и не говорил, что рохиррим являются англосаксами. Я сказал, что из всех реально существовавших и существующих народов именно у англосаксов больше всего параллелей с роханцами.

цитата Гелугон

Правильно. А вот государство франков, например, я вляется. Оно же аж через десять лет после падения ЗРИ было основано.:смайлик-сарказм:

Правильно. Именно поэтому выше я написал:

цитата Башня

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века.

цитата AlisterOrm

И вообще, найти грань между Восточной Римской империей и Византией очень сложно, если вообще возможно. А явных точк соприкосновения с Гондором я не усматриваю.

цитата ааа иии

Ни один настоящий историк не заявит, что иконоборчество было побеждено в античности. Или что князь Олег получил выкуп от античных императоров. Вы спорите ни о чем. Был древний город В(Б)изантия(й), было позднеантичное разделение империи, было средневековое государство. И армия, и законы, и обычаи, и этнический состав государства менялись. У нее своя история, понимаете?