| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Mercier
активист
|
|
26 октября 2011 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ужасно — как? с точки зрения ваших представлений о том, как должна переводиться поэзия Гейма?
чтобы делать подобного рода заявления, нужно, как минимум прочесть Гейма в оригинале (а для полноты неплохо бы еще элементарно разбираться в вопросе)
вы читали?
|
|
|
Bliz
активист
|
|
26 октября 2011 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
для "petro gulak", несмотря на "Неистовый Роланд" или Гейма, я на самом деле являюсь поклонником Гаспарова и очень благодарен ему за Цицерона, Афинея, Овидия (Наука Любви — перевод превосходен), Авсония, Дионисия Галикарнасского, Светония и многих других.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
26 октября 2011 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mercier , у меня "Небесная трагедия" — билингва, и хотя я не учила в школе немецкий, я вежу, что в оригинале — рифма и размер, а русский текст — корявый подстрочник, это даже не верлибр. Ни ритма, ни рифмы — НИЧЕГО.
Сам Гаспаров считал свой перевод Гейма неудачным.
Для ясности: я с большим уважением отношусь к Михаилу Леоновичу и его культурологической и переводческой деятельности, но некоторые его экспериментальные переводы стихов меня пугают. И его переводы "с русского на русский" (чорт! не выдумывал же Б.Сарнов, а цитировал Гаспарова!) мне сильно не понравились.
Оффтоп о Гаспарове закончила.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Mercier
активист
|
|
26 октября 2011 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
как Гаспаров относился к своим переводам здесь не при чем
для того, чтобы делать утверждения, подобные вашему, нужно, повторюсь, как минимум, быть знакомым с оригиналом, а не просто "видеть, что там есть ритм и рифма" и не ссылаться на кого-то еще
в противном случае, это выглядит так, как это выглядит
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
26 октября 2011 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Но стихи Стефана Гейма переведены УЖАСНО
Чем Вам, Вероника, гаспаровский перевод ГЕОРГА Гейма так не понравился? Очень всё достойно и с переводом и с подготовкой издания в целом. Даже суперобложка не подкачала. И в ДОПОЛНЕНИЯХ Гинзбург и Пастернак с Ратгаузом имеются. Конечно, Гейм — не "Северная лира", он и на языке оригинала непросто воспринимается...
А "рифма и размер" — это, если в чистом виде: Я поэт, зовусь Незнайка. От меня вам — балалайка. |
|
|
VolK64
активист
|
|
27 октября 2011 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Возражу уважаемой Веронике. цитата Veronika ЛП сильны не только ледериновыми корешками, но и текстами.
— совершенно зряшная, неуместная попытка иронии, уж простите. Вряд ли нуждается в доказательстве факт, что любой ценитель литпамятников ценит прежде всего нереальное (особенно ныне) качество и тщательность выбора текста, перевода, комментирования и сопровождения. Ничего лучше нет, не было и не будет. А классические ледериновые переплеты — уж точно не верх гламура и изящества; прилавки пестрят куда более броскими, эффектными и дорогими корешками. НО! Уж если сложился стандарт облика серии — за 63-то! года — вполне естественно желание видеть очередные книги изданными хотя бы на том же уровне. Не понимаю противопоставления: мол, гигантам духа подавай химически чистый текст, а внешняя "мишура" — удел умом недалёких. Мы здесь все — коллеги; просто одним достаточно ЛП в любом виде, а некоторым — ТОЖЕ в любом, если вариантов не предусмотрено; но раз уж есть выбор (переплета, суперобложки), то почему его не сделать? И там, и там текст не просто первичен, а — определяющий; дальнейшее — дело персонального вкуса. Считайте это перфекционизмом 
По поводу русских авторов Вы уже писали, что несколько утрированно, расширенно поняли Вадимыча; великая русская литература заслуженно в почёте, не сомневайтесь. Но вот чрезмерное увлечение последних лет изданиями третьестепенных авторов типа упомянутых никак не тянет на "лучшее, что создано мировой литературой", что вызывает разочарование...
Тем и значимо понятие "памятника", что выбор Редколлегии априорно указывает на ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ произведения. Конечно, Северные цветы читать мило и несложно; а сколько великих поэтов отметились на страницах салонных дневников светских красавиц — тоже весьма читабельно! А настоящим стОящим памятником среди альманахов остается только Полярная звезда.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 октября 2011 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч гаспаровский перевод ГЕОРГА Гейма
цитата Вадимыч И в ДОПОЛНЕНИЯХ Гинзбург и Пастернак с Ратгаузом имеются.
К сожалению, у меня не литпамятник, у меня покет "Азбука-классика". Там только оригинал+перевод Гаспарова. И всё ! Были бы другие переводы, я бы так не грустила.
цитата Mercier для того, чтобы делать утверждения, подобные вашему, нужно, повторюсь, как минимум, быть знакомым с оригиналом, а не просто "видеть, что там есть ритм и рифма" и не ссылаться на кого-то еще
Знаете, мне достаточно прочесть русский перевод. Русский текст неудобочитаем и очень некрасив — в большинстве случаев. Сомневаюсь, что Гейм так плох в оригинале. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Mercier
активист
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
27 октября 2011 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, мадам Вероника, — это круто так лихо и жестко ценить Гаспарова.
Что тут сказать — учите немецкий (язык грубый и некрасивый, особенно при произнесении).
А заоодно и латынь, чтобы "до третьего знака после запятой" проверить все гаспаровские с неё, давно мертвой, переводы...
|
|
|
votrin
философ
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
27 октября 2011 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Говорят на латыни (шибко ломаной) на экзаменах в мединститутах и иногда в среде высоколобых интеллектуалов.
Пишут — исключительно на рецептах (только потом прочитать не могут).
А вот переводят с неё много.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
27 октября 2011 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Пишут — исключительно на рецептах (только потом прочитать не могут).
Писать на неродном языке гораздо проще, чем говорить. Пишут пока что даже и стихи. Есть вариант Википедии на латыни. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
votrin
философ
|
|
27 октября 2011 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Говорят на латыни (шибко ломаной) на экзаменах в мединститутах и иногда в среде высоколобых интеллектуалов.
Пишут — исключительно на рецептах (только потом прочитать не могут).
Вообще-то это государственный язык в одной стране, на нем говорят, пишут и сочиняют (а это свидетельство жизни языка). В Финляндии даже радио на латыни есть. В России же да, скорее удел медиков. |
|
|
Andrei_Ev
новичок
|
|
27 октября 2011 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VolK64 Возражу уважаемой Веронике. цитата Veronika
ЛП сильны не только ледериновыми корешками, но и текстами.
- совершенно зряшная, неуместная попытка иронии, уж простите. Вряд ли нуждается в доказательстве факт, что любой ценитель литпамятников ценит прежде всего нереальное (особенно ныне) качество и тщательность выбора текста, перевода, комментирования и сопровождения. Ничего лучше нет, не было и не будет. А классические ледериновые переплеты — уж точно не верх гламура и изящества; прилавки пестрят куда более броскими, эффектными и дорогими корешками. НО! Уж если сложился стандарт облика серии — за 63-то! года — вполне естественно желание видеть очередные книги изданными хотя бы на том же уровне. Не понимаю противопоставления: мол, гигантам духа подавай химически чистый текст, а внешняя "мишура" — удел умом недалёких. Мы здесь все — коллеги; просто одним достаточно ЛП в любом виде, а некоторым — ТОЖЕ в любом, если вариантов не предусмотрено; но раз уж есть выбор (переплета, суперобложки), то почему его не сделать? И там, и там текст не просто первичен, а — определяющий; дальнейшее — дело персонального вкуса. Считайте это перфекционизмом
По поводу русских авторов Вы уже писали, что несколько утрированно, расширенно поняли Вадимыча; великая русская литература заслуженно в почёте, не сомневайтесь. Но вот чрезмерное увлечение последних лет изданиями третьестепенных авторов типа упомянутых никак не тянет на "лучшее, что создано мировой литературой", что вызывает разочарование...
Тем и значимо понятие "памятника", что выбор Редколлегии априорно указывает на ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ произведения. Конечно, Северные цветы читать мило и несложно; а сколько великих поэтов отметились на страницах салонных дневников светских красавиц — тоже весьма читабельно! А настоящим стОящим памятником среди альманахов остается только Полярная звезда.
Третьестепнные авторы — это они для вас, потому что вы хотели бы чтобы издали других авторов. Если сделать опрос каких бы авторов и какие произведение хотели бы видеть в ЛП, то список получится не на один десяток лет упорной издетельской деятельности Науки и Ладомира. А насчёт нужности какого-то ЛП и не нужности, это вопрос некоректный, знаю нескольких выпускников фил. фака и лингвичтического инст, которые при написании диполомов пользовались материалами именно ЛП. потому что других нет, и это были не только худ. произведения.
А насчт того, как должен выглядить ЛП внешне, мне всё равно — главное внутренее содержание, а сколько завитков, какое тиснени, какого цвета обложка (лишь бы не белая), это без разницы. Правила и традиции для того и существуют чтобы их рушить и нарушать. |
|
|
VolK64
активист
|
|
27 октября 2011 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Andrei_Ev , спасибо, что уделили внимание моим ЧАСТНЫМ мыслям; жаль, что не располагали временем прочитать их внимательно — этот пост ну и хотя бы с предыдущей страницы. С Вашего позволения акцентирую внимание на некоторых фразах, Вами очевидно не замеченных.
цитата Andrei_Ev насчёт нужности какого-то ЛП и не нужности, это вопрос некоректный
— вопроса-то и нет; есть ЛИЧНОЕ мнение, что например, "Пережитое" неким Гиляровым-Платоновым (профессор, цензор, публицист) аж о двух толстенных томах НЕ является вершиной МИРОВОЙ литературы, достойной звания "Памятник", а выпущено скорее всего по принципу "дёшево и сердито": с переводом заморачиваться не надо, ссылок на сей великий труд днем с огнем не сыщещь, ранние редакции, варианты наверняка отсутствуют — вычитал рукопись и в кассу за гонораром. Опять же — "след в истории" (в смысле — в выходных данных) как возрожденца забытой русской духовности. Грустно это, господа...
цитата Andrei_Ev знаю нескольких выпускников фил. фака и лингвичтического инст,
— рад за всех вас; я собственно, о том же: цитата VolK64 масса книг, представляющих интерес только для нескольких специалистов
— и о чем спор? Была в совковые времена разумная программа — выпускать в унивеситестких типографиях тиражом 10-100 экз. подобные тексты для профессионалов. А при чем тут Литпамятники?
цитата Andrei_Ev сколько завитков, какое тиснени, какого цвета обложка (лишь бы не белая), это без разницы
— см. 2й абзац "цитата VolK64 одним достаточно ЛП в любом виде, а некоторым — ТОЖЕ в любом, если вариантов не предусмотрено; но раз уж есть выбор (переплета, суперобложки), то почему его не сделать?
" — а здесь о чем спор? Вам не важно, мне — при наличии выбора возьму более добротное издание, потратив 200 лишних рублей; и кто же кому мешает? Искренне не понимаю, почему часть посетителей этой темы с маниакальным упорством стремиться доказать (видимо, самим себе), что цитата VolK64 гигантам духа подавай химически чистый текст, а внешняя "мишура" — удел умом недалёких
Ну если вам так комфортнее — доставьте себе удовольствие!
|
|
|
Andrei_Ev
новичок
|
|
27 октября 2011 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что вам так Гиляров-платонов покоя не даёт?
Когда он вышел, я даже не собирался брать, потом взял через полгоджа по необходимисти, прочитал почти всего, мне очень понравилось.
Ну а насчёт того, что надо выпускать только вершины мировой литературы — это вопрос спорный, хотя я абсолютно согласен, что Лорку надо выпустить, также, как и стихи киплинга, работа над которыми ведётся уже лет десять
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
27 октября 2011 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Andrei_Ev Лорку надо выпустить, также, как и стихи киплинга, работа над которыми ведётся уже лет десять
Андрей, поверьте, "работа ведется" даже над тем, что нам и не снилось. Шикарные произведения лежат полностью подготовленные, с полученной рекомендацией к печати Редколлегии, лежат в приличном количестве (в основном в обеих "Науках"). Долго будут лежать. А издано будет в первую очередь то, что пролоббирует конкретный член Редколлегии. Если вообще будет издано.
Чтобы Мадача издать Гусев на поклон к мадьярам ходил. Издали, но больше трети невеликого тиража "уехало" на ПМЖ в Венгрию.
Это я про питерскую и московскую "Науки", Ладомир как-нибудь наскребет на пару-тройку книг в год.
Только цена их будет по 40-60 баксов, если не дороже.
До тех пор пока не прекратят писать писать, как в 2-томнике "Писем" Анненкова (!): "Издание осуществлено при финансовой поддержке Федерации общественных и гуманитарных наук Канады (SSHRCC). Издание осуществлено при финансовой поддержке гранта факультета гуманитарных наук университета Калгари " ничего мы с Вами не дождемся путнего.
Тут Михайлов абсолютно прав — родное королевство не должно курить в стороне.
И вообще, на наши вкусы "академикам" наплевать — у них свои "вкусы" есть (и дети тоже).
Так что не надо губы особо раскатывать на "вкусные" и любимые памятники. |
|
|
VolK64
активист
|
|
27 октября 2011 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Andrei_Ev Возможно, я Вас удивлю, но не соглашусь в единственном: ни в коем случае нельзя ограничиваться ТОЛЬКО вершинами; наоборот, открывать малоизвестные имена и произведения — прямая задача серии. И весьма успешно реализуемая; практически пополам несомненной классики и крайне интересной "terra libra incognita". Но все же хотя бы два критерия должны работать: произведение должно быть значительным (не обязательно великим) и — это должна быть ЛИТЕРАТУРА. Всё это крайне субъективно; я лично (ЛИЧНО!) не отношу к литературе дневники и письма — но увы — нам не дано повлиять на редакционную политику. О Лорке и Киплинге, как и о Чосере можно только вздыхать — а вдруг ТАМ звезды встанут.
Гиляров и иже с ним сам по себе не вызывал бы ровно никаких эмоций — ну не интересен он конкретно мне, и бог с ним. Но оцените тенденцию последних лет: Крюденер, Ознобишин, Кошелев, Муравьев-Апостол, Андреевский, Осипович-Новодворский, Муравьев, Семенов, Бобров, Гиляров-Платонов — наверняка достойные люди, а где Серебряный век (настоящая гордость русской словестности)? Неужели больше нечего издавать?....
|
|
|
Bliz
активист
|
|
27 октября 2011 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Никто не подскажет, можно ли в этом году надеяться на выход заявленных ранее Сервантеса (Наука, СПб) и Чосера (Наука, Москва)?
И хотелось бы спросить уважаемого Ладомира: в вашем перспективном плане издания ЛП на 2011-2012гг. остается не изданными 13 произведений.
Не было ли в плане ошибки на "пару" лет? (Ссылка на план размещена по адресу http://lpamyatniki.narod.ru/gotov.htm и я видел этот план в печатном варианте).
И чем сможете порадовать ваших поклонников в ближайшее время (какой ЛП готовиться к печати в первую очередь)? Даже если вы скажите, что не уверены какая книга выйдет, назовите наиболее реальные варианты (я уверен, что это интересно не только мне; и значительно "подогреет" интерес
к будущим книгам всего общества заходящего на эту ветку сайта)?
|
|
|
Andrei_Ev
новичок
|
|
28 октября 2011 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
VolK64 Может — это и не литература в обычном понимании, но это, то что имеет литературную ценность. Ведь ЛП началить с путевых заметок, а не с художественного произведения. Насчёт серебряного века, это вы в точку, вещь для меня не понятная, почему почти ничего не выпускают из этого периода.
Bliz Я уверенн на 99% что на сервантеса надеятся можно, по простой причине, сейчас год испании в россии. Выпустят скорей всего к нон-фикшен
|
|
|
цитировать