| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
VolK64
активист
|
|
9 ноября 2011 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вопрос (надеюсь, не риторический) Ладомиру. Три недели (4 страницы) назад Вы задали тему содержательности Литпамятников. Развернулась оживленная, обширная и небесполезная дискуссия. И мысли кое-какие озвучены, и прямые вопросы к издательству и редколлегии. Не слышно только собственно Ладомира...
Вас не удовлетворяет качество участников и их мнений?
Или — поскольку Вы, видимо, исчерпали свой годовой лимит выпуска и нет прямой нужды рекламировать очередные книги — не считаете нужным тратить время на ответы?
Или ответы на прямые и косвенные вопросы настолько Вам неудобны, что "дешевле" хранить горделивое молчание?
Насколько я понимаю, сезоны выставок и отпусков прошли; интернет в Зелике вроде не отключали :-) Может быть, мы дождемся и Вашего мнения?..
Слегка не в тему: в последний ДЛЯ СЕБЯ раз (ибо наскучило до тошноты) просил бы ненавистников " суперов-вершков-корешков-завитков" потратить свой обличающий пыл на что-нибудь более конструктивное. Очередное затертое до дыр заклинание типа "мне важен только текст; переплет для плебса" вызывает откровенную зевоту своей неоригинальностью. Вообще-то была иллюзия, что речь идет о КНИГЕ, т.е. кроме прочего еще и объекте материальной культуры. И издатели вроде не возражают; вот к примеру:
цитата Ладомир Когда книга разрабатывается художником, продумываются все элементы оформления, конструктивные особенности, эстетическое единство — так называемая архитектоника будущего издания
Неужели не логично ожидать от издания в 30-40 американских рублей хотя бы элементарного следования 60-летним стандартам оформления???
Этот вопрос уже — риторический.
|
|
|
Ладомир
активист
|
|
11 ноября 2011 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Развернувшаяся полемика представляет для нас огромную ценность. Просим прощения, что не удается оперативно отвечать.
Пожелание увидеть в ЛП Лорку возьмем на заметку. Пожалуйста, в своих ремарках упоминайте и о других пожеланиях.
Некоторые затронутые вопросы требуют весьма развернутых ответов, в частности по вопросам экономики и рентабельности (здесь всё не столь просто, как видится многим корреспондентам).
Важно учитывать, что в нынешних экономических условиях Редколлегия серии не может руководствоваться одними лишь собственными пожеланиями и пристрастиями — ситуация с потенциальными исполнителями весьма неблагоприятна. Мы не вправе выступать от имени Редколлегии, скажем лишь, что главным ограничителем при принятии любых решений, в том числе и по поводу репринтов, выступает соответствие заявляемого проекта современным научным требованиям. Решения, принимаемые Редколлегией в отношении "Ладомира", никаким образом не могут быть связаны с позицией "Науки", поскольку Редколлегия не является подразделением этого издательства, да и сама серия НИКОГДА "Науке" не принадлежала. Собственник серии — Российская академия наук, Редколлегия серии формируется Научно-издательским советом при Президиуме академии наук. Именно руководство РАН, по ходатайству Редколлегии, наделило "Ладомир" правом издания серии.
О готовящихся изданиях мы будем информировать ближе к сдаче книг в производство.
Поскольку мы планируем заняться русскими авторами, прозвучавшие мнения для нас очень важны.
Проект издания "Неизвестного Жюля Верна" полностью реализован и, соответственно, завершен.
Как мы уже писали ранее, цены на новые "ЛП" будут только возрастать, без этого (и, разумеется, субсидий) мы не сможем инвестировать в подготовку новых книг. Возрастает не только уровень оплаты авторов, но также резко подскочили и затраты на добывание новых знаний, которые предназначены для публикации в "ЛП", — ту работу, с которой раньше мог справиться один человек, например М.Л. Гаспаров, теперь делают двое-трое, нам подчас приходится обеспечивать авторов современной научной литературой и т. п. От некоторых проектов мы были вынуждены отказаться в силу величины их бюджета.
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
11 ноября 2011 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир Пожелание увидеть в ЛП Лорку возьмем на заметку. Пожалуйста, в своих ремарках упоминайте и о других пожеланиях.
Спасибо! 
Было бы замечательно, если бы можно было ознакомиться со списком по поэзии, который мог бы стать реальностью в рамках серии. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Geographer
философ
|
|
11 ноября 2011 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир Проект издания "Неизвестного Жюля Верна" полностью реализован и, соответственно, завершен.
Жаль. Но — огромное спасибо за него! |
–––
Заблуждаются умные. Глупые не заблуждаются, потому что ничего не ищут.
В. Шефнер |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
11 ноября 2011 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В харьковскую "Литера-Нова" привезли несколько новых ладомировских литпамятников (Шелли, "Духовидец", "Мемуары дьявола" и что-то ещё, чего не помню). Цены в переводе на рубли: 1200-1700, Алиб отдыхает.
Обложки: да, они таки хуже, чем в советских литпамятниках и тех, что у меня есть от "Науки". Но я не смогу так активно обсуждать и возмущаться качеством обложек, "пороху" не хватит .
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
And-cher
активист
|
|
11 ноября 2011 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир также резко подскочили и затраты на добывание новых знаний, которые предназначены для публикации в "ЛП", — ту работу, с которой раньше мог справиться один человек, например М.Л. Гаспаров, теперь делают двое-трое
А почему? Вы не могли бы пояснить, что изменилось в чисто научном плане (не экономическом)? Количество источников резко возросло, или работоспособность исполнителей упала, или еще что-то? |
|
|
Римодал
активист
|
|
11 ноября 2011 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Цены в переводе на рубли: 1200-1700, Алиб отдыхает.
...
Насколько я понимаю это выражение — так говорят, если на упомянутом ресурсе цены существенно дороже... хотя в реальности дешевле.
Да и Сулье — какая это ж новинка — 2006 год однако.
цитата And-cher Вы не могли бы пояснить, что изменилось в чисто научном плане
Наши закаленные старики к сожалению уходят, а молодые неспособны на сложную-кропотливую работу, причем даже претензии не к ним — очень много талантливой молодежи, имеющих доступ к источникам покруче дедов, а то что им нужно существенно больше думать, как себя и семью прокормить, а наша доблестная власть пилит деньги вламываемые в Сочи и Сколково |
–––
Разум погружен в темное трансинтеллигибельное, которое ему трансцендентно, но которому он имманентен. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 ноября 2011 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Римодал Да и Сулье — какая это ж новинка — 2006 год однако.
Ага. Но цена в Харькове — 1650 руб (412грн), на Алибе — от 600 руб. в Москве. Почувствуйте разницу. Особенно при разнице средних зарплат в Харькове и Москве (очевидно, не в пользу Харькова). А так — всё отлично.
Да на Алибе просто святые люди, по сравнению с нашими хапугами книготорговцами. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Римодал
активист
|
|
12 ноября 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Да на Алибе просто святые люди
Это к Вадимычу) Он расскажет про святость..
цитата Veronika при разнице средних зарплат в Харькове и Москве
Насчет Харькова не скажу, а в Киеве есть такие господа, которые москалей по ценам на ЛП заткнут |
–––
Разум погружен в темное трансинтеллигибельное, которое ему трансцендентно, но которому он имманентен. |
|
|
FelFar
новичок
|
|
13 ноября 2011 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Повторяю свое предложение о репринтах в твердых переплетах ЛП, ранее изданных в
обложках. Посмотрел на книги в обложках и на репринты — разойдутся! Вполне сравнимы
по ценам, спросу и наличию. Но у предлагаемых Ладомиру для репринта книг есть
преимущество некоторой новизны.
|
|
|
FixedGrin
миродержец
|
|
15 ноября 2011 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, давеча видел на раскладке вожделенную тут некоторыми для переизданий Сагу о Греттире в двух вариантах. Один, как обычно, мягкий, а другой — в самодельном твердом переплете, на торце которого от руки чернилами нарисован логотип ЛП.
|
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon |
|
|
Ладомир
активист
|
|
15 ноября 2011 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда задаются вопросы, почему в серии не представлен тот или иной автор, например многие из поэтов Серебряного века, в ответ порой звучат утверждения о некоторой привередливости членов Редколлегии. На самом деле субъективизм при рассмотрении заявок сейчас крайне редкое явление. Если каких-то достойных произведений до сих в серии не появилось, значит, с такими заявками никто в Редколлегию (через «Ладомир») не обращался или, если заявки всё же утверждались, они не были доведены до завершения (планов всегда было громадье). Среди посетителей данного форума, судя по всему, много гуманитариев. Если вы понимаете, что кто-то из знакомых вам ученых или переводчиков потенциально способен принять участие в подготовке одного из томов серии (в частности, благодаря работе над диссертацией), пожалуйста, направьте его к нам (координаты «Ладомира» имеются в любом телефонном справочнике г. Москвы).
Вопрос о «читабельности» выходящих «литпамятников» для нас немаловажен. Данный аспект мы обязательно принимаем во внимание при формировании тематического портфеля (большинство выходящих в «Ладомире» книг инициировано самим издательством). Более того, мы не раз декларировали, что ставим задачу превратить серию в основу для комплектования качественной домашней библиотеки, а потому в ней должны появляться не только ранее неизданные (или ненаучно опубликованные) произведения, но и общеизвестный первый ряд мировой литературы. Понятно, что план подготовки того, что, казалось бы, уже выходило, так или иначе приводит к введению в общекультурный оборот совершенно новых материалов (наука не стоит на месте). Последнее обстоятельство наиболее наглядно представлено на примере вышедшего недавно «Франкенштейна» М. Шелли. Иллюстративный ряд мы также стремимся поставить на службу не только науке, но и любознательному читателю.
В рамках разговора о «читабельности» «литпамятников» прозвучали весьма критические оценки в отношении некоторых вышедших книг. В частности, удивление вызвал пренебрежительный скептицизм при упоминании двухтомника воспоминаний Н.П. Гилярова-Платонова (издан «Наукой»), ведь этот ныне незаслуженно забытый автор считался в свое время одним из крупнейших интеллектуалов своего времени, а его художественные произведения по своей художественно-образной выразительности и стилистическим достоинствам подчас приравнивались к творениям писателей первого ряда. Придет время и это малотиражное издание невозможно будет достать.
Приятно было прочитать лестные слова о вышедшем в «Ладомире» первом томе «Мемуаров» герцога Сен-Симона. Это действительно суперпроект, условным аналогом которого в русском книгоиздании можно назвать разве что «Исторические записки» Сыма Цяня. Полностью «Мемуары» вышли только в китайском переводе, при этом над ними трудился огромный коллектив китайцев. Нам же никто особо не помогает, поэтому оно так медленно и движется. Чтобы зримее представить себе масштаб этого проекта, скажем, что первый, вышедший, том далеко не самый толстый из восьми. Если же говорить об иллюстративном ряде и справочном аппарате, то наше издание много лучше французского оригинала. И всё же первоклассных проектов, подобных Сен-Симону, предостаточно, а финансировать их мы не можем. Представьте себе на минуточку качественное русское издание (как в плане текста, так и в части иллюстраций) всего корпуса «Сказок тысячи и одной ночи» (имеющийся перевод Салье не выдерживает никакой критики, не говоря о случайности использованного им первоисточника). Сегодня кадры для реализации этого проекта еще есть, завтра их уже не будет. Но разве только «Ладомиру» нужно, чтобы на русском языке появилось хорошее издание этих сказок?
|
|
|
VolK64
активист
|
|
15 ноября 2011 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поразило столь пристальное внимание к моему частному мнению насчет "чрезмерного увлечения последних лет третьестепенной русской беллетристикой"; в частности, совершенно случайно упомянутому Гилярову-Платонову. Возможно, я нечетко выражаюсь; придется написать чуть подробнее. Кстати, именно Гиляров в данном аспекте — имя нарицательное; если кого коробит — замените живописателя коломенско-московского быта на Осиповича-Новодворского, например. Без разницы.
Поскольку я не гуманитарий, а сугубый технарь — несколько цифр для разгона. Посчитал,что за последнее десятилетие выпущено 82 тома оригинальных титулов (без репринтов) Литпамятников. Кстати, совсем немало! Из них на русском — 28; БОЛЕЕ ТРЕТИ. Для сравнения: в 70е, во время максимального размаха серии и по тиражам, и по титулам — 92 издания, из которых 21 русское. Вряд ли 70е годы можно упрекнуть в "низкопоклонстве перед Западом"; наоборот — предостаточно коньюнктуры типа Некрасова и Чернышевского. Однако МЕНЕЕ 20% изданий русских авторов даже тогда выглядело более чем достаточным представительством в "лучшем из того, что создано МИРОВОЙ литературой". А что мы имеем сейчас?... Неужто мировая литература измельчала?
Это по поводу "чрезмерного увлечения".
Теперь — список имен в студию. Из 28 томов 17! принадлежат перу столь выдающихся литераторов мирового уровня, как: Ознобишин, Кошелев, Муравьев-Апостол, Долгоруков, Андреевский, Осипович-Новодворский, Муравьев, Семенов, Бобров, Гиляров-Платонов; и до кучи — Фольклор Тверской губернии и Анненков в виде двухтомника писем. Мы ведь речь ведем именно о ЛИТЕРАТУРЕ, причем о ее как минимум значительных образцах, достойных звания "памятник"; я не ошибаюсь?
Литературу можно определить и так: "Шекспир без своих произведений — никто. Шекспировские произведения без Шекспира всё равно остаются Шекспировскими произведениями". Умберто Эко.
От души поддерживая сверхзадачу цитата Ладомир серию в основу для комплектования качественной домашней библиотеки, а потому в ней должны появляться не только ранее неизданные (или ненаучно опубликованные) произведения, но и общеизвестный первый ряд мировой литературы.
прошу задуматься на минутку: тенденция последнего 10летия вполне ли соответствует озвученному ХОТЯ БЫ паритету? Я понимаю, когда на Северянина, Сологуба, Мережковского, Тургенева, Гоголя (из первого ряда) приходится Тредиаковский, Погорельский, Хождение в святую землю.. (из достойного второго, незаслуженно забытого ряда). Этот крайне скудный перечень — из того же десятилетия.
А вот засилье упомянутого выше списка — господа, а положа руку на сердце, без имитации благородного негодования — все ли готовы с гордостью комплектовать "качественную домашнюю библиотеку" творениями этих авторов?
Это по поводу "третьестепенности".
Бесспорно, еще через 10 лет "эти малотиражные издания" невозможно будет достать — но только из-за мизерного тиража, а вовсе не из-за ураганного спроса армии тонких ценителей. Лично мне безразлично: я не продавец и не коллекционер, не собираю ВСЮ серию, а посему — ни из серийных соображений, ни из коммерческих, ни тем более для чтения — приобретать не собираюсь. А кстати, г-н Михайлов: как Вы полагаете — если из объявленного тиража в 3000 Гилярова-Платонова ВДРУГ довыпустят второй завод — сколько десятилетий он будет пылиться в Академкниге? :-)
Вообще-то в основном речь не о "читабельности" (тут и "совесть нации" Устинова или как там её.. проканает), а о "памятниковости", значительности.
Причем не было бы вопросов, если бы уже вся русская (безусловно, великая) словестность была уже освоена и нерастраченные творческие силы рыскали бы в пыли архивов, разыскивая хоть что-то мало-мальски годное для издания...
А так больше похоже на вариант: кто-то из сподвижников члена редколлегии тиснул никому не интересный дисер на тему, допустим, Боброва; а почему бы еще и не обессмертить свое имя в некогда великой серии за госсчет...
Это я и называю замусориванием серии, уж извините.
Стоит ли напоминать список действительной гордости русской литературы — Серебряного века? Там почти на каждую букву алфавита — от Ахматовой до Цветаевой — приходится по нескольку блестящих имен; почти все — мимо кассы; некогда ими заниматься, записки Кошелева отнимают все силы.
Вот буква "Х", к примеру: Хлебников, Ходасевич, Хармс (или Ювачёв, кому как больше нравится — на Ю). Любая из этих книг стала бы событием, и коммерческий успех обеспечен (если не зарываться с ценами..) А какой шикарный том Хармса мог бы получится; настоящее украшение серии!! Яркий, необычный, глубокий, малоисследованный, плохо изданный, уже опять полузабытый — какой простор для издателя! А, Ладомир?..
Извините за многословность; спасибо всем, кто дочитал :-)
|
|
|
Figli
новичок
|
|
16 ноября 2011 г. 06:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VolK64 Вот буква "Х", к примеру: Хлебников, Ходасевич, Хармс (или Ювачёв, кому как больше нравится — на Ю). Любая из этих книг стала бы событием, и коммерческий успех обеспечен (если не зарываться с ценами..) А какой шикарный том Хармса мог бы получится; настоящее украшение серии!! Яркий, необычный, глубокий, малоисследованный, плохо изданный, уже опять полузабытый — какой простор для издателя!
А Вы не очень хорошо осведомлены-то! Академическое собрание соч. Хлебникова вышло в ИМЛИ, полное комментированное собрание сочинений Хармса в "Академическом проекте" в 1999 г., да и Ходасевич полуакадемический уже был. Или они Вам нужны исключительно в обложке ЛП? |
|
|
Римодал
активист
|
|
16 ноября 2011 г. 09:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Figli Или они Вам нужны исключительно в обложке ЛП?
По Вашей логике — что ж теперь в серии Достоевского, Пушкина, Толстого и пр. пр. не издавать, поскольку выходили суперпуперистые полноценные академические издания? ЛП они на то и ЛП, что имеют свой колорит и характер... |
–––
Разум погружен в темное трансинтеллигибельное, которое ему трансцендентно, но которому он имманентен. |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
16 ноября 2011 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кроме Переписки Толстого с Толстой до конца года московская "Наука" точно выпустит и "Кентерберийские рассказы" Чосера (еще в 2009 г. должны были выйти).
Поддерживаю VolK64 — если дело так пойдет, то серия "Литпамятники" скоро превратятся в "настольную книжку для любительниц русской словесности", т.е. из всемирно-лоскутного мегаальманаха — в альманах отечественных залежалых, но диссертабельных "памятников".
Неспроста г-н Михайлов пишет: "Если вы понимаете, что кто-то из знакомых вам ученых или переводчиков потенциально способен принять участие в подготовке одного из томов серии (в частности, благодаря работе над диссертацией), пожалуйста, направьте его к нам." Это называется совместить приятное с полезным.
А если по делу, то у Гилярова-Платонова Отв. редактор Б.Ф. Егоров (зам. председателя Редколлегии "ЛП", а был и Председателем), а в подготовителях И.Г. Птушкина — многолетний член и некоторое время ученый секретарь Редколлегии. У Осиповича-Новодворского Отв. редактор (не поверите) тот же Б.Ф. Егоров, у Ознобишина — А.Л. Гришунин (член Редколлегии), у Семенова и Кошелева — опять И.Г. Птушкина, а у "Писем" Анненкова — всё тот же Б.Ф. Егоров. Вот как всё просто. И это абсолютно нормально для абсолютно независимой Редколлегии. Так было и в 50-е и в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е годы. Короче, было всегда и всегда будет. Вспоминается ранний Жванецкий: Нужны тебе дрова — иди лес охранять.
Про то что книги будут редкими — как им не быть с такими тиражами. Только ждет нынешние издания та же судьба, которая была у Литпамятников 50-х — начала 60-х годов — отлежатся они по складам и полкам, разве что не уценят и под нож не пустят. А лет через ...дцать станут редкостями по определению.
|
|
|
And-cher
активист
|
|
16 ноября 2011 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Только ждет нынешние издания та же судьба, которая была у Литпамятников 50-х — начала 60-х годов — отлежатся они по складам и полкам, разве что не уценят и под нож не пустят.
Так что, получается, ЛП вообще никогда не пользовались спросом? А о чем тогда вообще разговор — тут же все восхваляют именно прошлые достижения серии? А выходит, они всегда "пылились по складам"? И ценность приобрели только благодаря малотиражности через десятилетия? Что-то я вообще ничего не понимаю... |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
16 ноября 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И понимать нечего — если есть под рукой самые старые книги гляньте их цены. И просто сопоставьте их с зарплатой того времени. Книги были ОЧЕНЬ дорогие, а денег было ОЧЕНЬ мало. Вот и уценяли Письма Цицерона, Артхашастру и многое другое до копеек, а лежали они годами. У меня есть книга с тремя штампиками уценки (две уценки до реформы 1961 г., одна после). И это при тиражах в несколько тысяч экз. Тиражи выросли только тогда когда людям стало не на что тратить деньги. Вспомните как дружно макулатуру сдавали, чтобы другую макулатуру купить. И еще — наши постоянные повторения цифры 500 — это не заклинание, это факт. Именно таково (+-100) число людей, систематически покупающих книги серии. И нынешние тиражи это четко подтверждают. Да и нынешние цены на Литпамятники — тоже. Серия реально элитарная.
|
|
|
And-cher
активист
|
|
16 ноября 2011 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Именно таково (+-100) число людей, систематически покупающих книги серии. И нынешние тиражи это четко подтверждают. Да и нынешние цены на Литпамятники — тоже. Серия реально элитарная.
Сейчас — да. Но лет 20-25 назад ЛП уходили на ура, во всяком случае некоторые издания были большим дефицитом с самого момента выхода (при тогдашних больших тиражах и несмотря на высокие цены). Некоторые — да, лежали годами. Но все-таки их аудитория намного превышала 500 человек, это факт. |
|
|
цитировать