Тема «Фехтование в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фехтование в фантастике»

Фехтование в фантастике

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

22 декабря 2007 г. 15:30

цитировать | [ ]

Pol
У Крапивина и правда есть очень неплохих сцен, где герои фехтуют. Но, в основном, это не фантастика

гранд-мастер

22 декабря 2007 г. 16:28

цитировать | [ ]

bacumur Мощно задвинул! +1 :beer:

–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer

новичок

22 декабря 2007 г. 16:33

цитировать | [ ]

цитата pkkp
Но, в основном, это не фантастика

Согласен, к "чистым" фантастам Крапивина не отнесешь. Хотя фехтование есть и в его фантастике тоже, особенно в ранних произведениях.

авторитет

23 декабря 2007 г. 04:32

цитировать | [ ]

У меня фехтуют постоянно.
И, скажу я Вам, писать реалистично вряд ли стоит. Может быть, Вы видели по спортивному каналу соревнования по каратэ etc? С тем, что вытворяют в кино, не сравнить. В реальной жизни совсем не так эффектно.
А еще я стараюсь немного магии вставить. Вот примерно такие боевочки получаются. :)

--------------------

Черная ярость охватила Снежану.
Она вспрыгнула на стол, выхватив багряный клинок из заплечных ножен. Одно стремительное движение, — и меч-вампирик рассек голову ассасина, погрузившись в грудную клетку.
Девушка потеряла равновесие, и упала на пол.
Дейлеб посмотрел на нее сверху вниз.
Только теперь, в неверном свете масляных ламп, — амазонка увидела очертания сигила, реявшего возле убийцы.
«Проклятие Гнома», — руна, созданная горными кобольдами, делала колдуна неуязвимым ко всем видам оружия.
Снежана хотела встать, но было поздно.
Дейлеб припал к земле, словно пантера, готовая к прыжку. Его кулак устремился к голове девушки, — и лишь за долю секунды амазонка смогла откатиться в сторону.
Пыль и мелкие щепки взорвались там, куда пал удар.
Никс поняла, что от ее черепа осталась бы лишь кровавая каша.
Она напряглась, пытаясь подняться на ноги, — но левый кулак убийцы врезался ей в бок. Словно алый фейерверк взорвали на черном небе, — боль ослепила и оглушила девушку, и новый удар угодил в открытую шею.
Снежана дернулась, пытаясь издать боевой клич амазонок, — но лишь кровь хлынула из ее рта.
Дейлеб нанес последний удар, направив правый кулак ей в сердце.
Девушка откатилась в сторону, несколько раз сильно ударившись головой о лавки; последним, безумным усилием она поднялась на ноги, — но в то же мгновение, убийца ударил ее в лицо, раскрытой ладонью, — сломав нос и выбив пару зубов.
Снежана упала навзничь.
Дейлеб возвышался над ней, готовый добить свою жертву.

----------------------

миротворец

24 декабря 2007 г. 06:47

цитировать | [ ]

цитата Pol
к фехтованию В. Крапивин.

Вообще не читал. Долгое время считал этого автора вымышленным персонажем из "Остров Русь" :-)

. Нужно будет обратить внимание.
Муркока немного читал — фехтуют там весма схематично. Не понравилось. Автору удается передать напряжённость боя, настой бойцов, но техничность не передаётся. Читателю объвляется, что данный персонаж крут на мечах и всё такое. Остальное нужно взять на веру и воплотить фантазией. Вообще удивляюсь значительному большинству авторов, которые рискуют вооружить героя холодным оружием — в лучщем случае упоминается, что у героя были хорошие учителя или "с детства меча из рук не выпускал". Такие персонажи, как правило, не тренируются, не расширяют арсенал движений и приёмов работы с оружием, не пытаются пользоваться иным типом оружия (словно на поле боя так лекго подобрать копию). Любой борец или рукопашник в реальной жизни постоянно себя толкает вперёд, тренируется, следит за тактикой вероятного противника. Про спецназ и всяких "ликвидаторов" я вообще молчу (они наверно тренировок не прекращают совсем). Опять же образ жизни — герой не просыхает, укуривается или выходит на бой с переломанными рёбрами. Не представляю как можно наносить чёткие, быстрые и точные удары, побеждая здоровых и собранных врагов в таком состоянии.

цитата Денис Чекалов
В реальной жизни совсем не так эффектно.

Может эффектности и хочется, но больше — подробности и техничности. В былые века фехтование было целой наукой. Даже уличные воры в бандах учились набору приёмов владения ножом, так как горожанин-жертва часто оказывал сопротивление, да и конкуренты не церемонились. В фантастике же пытаются "повысить" крутость главного героя за счёт опускания деталей поединка или некой "неумелости" противников, которые делают "азбучные" ошибки.

цитата Денис Чекалов
Девушка потеряла равновесие, и упала на пол.

Извините, конечно, Денис, (я понимаю, что других критиковать легко...) но у Вас "красота" слишком показная. Разве человек в драке стал бы наносить решающий удар так, чтобы потерять равновесие (маленькая ошибка и тебя будут долго пинать ногами по голове и т.п.), тем более человек опытный — некая "амазонка" (если судить по греческим мифам — боец весьма серьёзный). Тем более в фехтовании, где динамика движений на ударах выверенна, а падение грозит смертью.

цитата Денис Чекалов
Дейлеб припал к земле, словно пантера, готовая к прыжку.

Зачем приседать над упавшим противником? Ногами бить удобнее и сильнее.

цитата Денис Чекалов
Девушка откатилась в сторону, несколько раз сильно ударившись головой о лавки; последним, безумным усилием она поднялась на ноги, — но в то же мгновение, убийца ударил ее в лицо, раскрытой ладонью, — сломав нос и выбив пару зубов.

Жестокий убийца нанёс 4 удара пытаясь убить жертву, зная, что она не может ему противостоять — ни один не был смертельным и не поразил жизненно важных органов. Почему изо рта хлынула кровь? Для этого надо пробить лёгкие или желудок, но тогда придётся подождать. Неправдоподобно как-то.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

магистр

24 декабря 2007 г. 22:04

цитировать | [ ]

Согласна с Ny, наивная сценка... да и не фехтование это вовсе, а драка. :box:

–––
Никогда не отчаивайся!

авторитет

25 декабря 2007 г. 02:17

цитировать | [ ]

Ny Спасибо за отзыв! Критика — это всегда хорошо, если опирается на факты, а не на эмоции. На фразу "мне не понравилось" ведь всегда можно ответить "а другим нравится, иначе б не издавали", и беседа скатывается в никуда. А вот факты обсудить всегда интересно и, главное, полезно для автора.

> хочется, но больше — подробности и техничности.

Это учту.

> наносить решающий удар так, чтобы потерять равновесие

Наверное, я недостаточно ясно все описал! Читаем:

--------

Она вспрыгнула на стол, выхватив багряный клинок из заплечных ножен. Одно стремительное движение, — и меч-вампирик рассек голову ассасина, погрузившись в грудную клетку.
Девушка потеряла равновесие, и упала на пол.
Дейлеб посмотрел на нее сверху вниз.
Только теперь, в неверном свете масляных ламп, — амазонка увидела очертания сигила, реявшего возле убийцы.
«Проклятие Гнома», — руна, созданная горными кобольдами, делала колдуна неуязвимым ко всем видам оружия.

----------

Что произошло? Амазонка наносит удар в голову. Очевидно, она ожидает, что клинок встретит сопротивление. Однако меч проходит насквозь, словно через туман (наверное, эту фразу надо было вставить). Поэтому девушка и теряет равновесие.

> Зачем приседать над упавшим противником?
> Жестокий убийца нанёс 4 удара пытаясь убить жертву

Ага, ясно, это в отрывке действительно не объясняется.

В моем цикле "Хроники Танаиса" (который публикуется под названием "Ведунья") воины и маги накладывают на себя защитные заклинания перед боем. Каждый удар снимает часть заклинания (в зависимости от силы удара), и почти не задевает героя. Но именно почти — как бронежилет, чары останавливают удар, но боец и боль ощутит, и на спину свалится.

Поскольку Дейлеб был ассасином, он владел техникой парализации врага, и мог полностью обездвижить соперника на пару секунд или даже минут. Обычно для этого достаточно пристального взгляда в глаза. Но поскольку Снежана — амазонка, закончившая с отличием колледж Танаиса, Дейлеб должен был оказаться как можно ближе к ней.

Это все объясняется в предыдущих главах.

Anita > Согласна с Ny, наивная сценка... да и не фехтование это вовсе, а драка.

А вот это как раз пример критики без фактов! Наивно? Это слово можно привесить к любому произведению, было бы желание. А к жанру фэнтези в целом — уж наверняка. Не фехтование, а драка? Речь идет о схватке насмерть, конечно, это, в первую очередь, драка! Не дуэль же по всем правилам фехтования.

миротворец

25 декабря 2007 г. 08:11

цитировать | [ ]

цитата Денис Чекалов
На фразу "мне не понравилось" ведь всегда можно ответить "а другим нравится, иначе б не издавали", и беседа скатывается в никуда.

Так я кратко и объясняю чем мне не понравилось. Не забывая про слово "мне" и не навязывая эту точку зрения другим.

цитата Денис Чекалов
Что произошло? Амазонка наносит удар в голову. Очевидно, она ожидает, что клинок встретит сопротивление. Однако меч проходит насквозь, словно через туман (наверное, эту фразу надо было вставить). Поэтому девушка и теряет равновесие.

Денис, дело в том, что ни один боец не будет наносить удар из неустойчивой позиции без веских причин (это просто невыгодно). Самой обычной и стандартной проверкой на чистоту удара всегда служил так называемый "бой с тенью". Удары наносятся в пустое пространство, как по противнику и идеалом считается способность бойца выполнить удар в пустоту не нарущая при этом траектории, стойки и техники движений (меня поправят если я ошибусь — за темой следят, как я понял, и "практики"). Наносить удар таким образом, как описано у Вас, будет только новичёк, недавно взявший меч, или раненый человек, теряющий координацию, или пьяный.

цитата Денис Чекалов
Каждый удар снимает часть заклинания (в зависимости от силы удара), и почти не задевает героя.

Понятно, что у Вас в "свои правила", но я не это имел ввиду. Бить упавшего человека легче ногами. Просто физически. Попробуйте на практике и ощутите разницу ;-)

. Да и вообще, разве удар ногой меньше "снимет" магической брони, чем удар рукой? Я так и не понял зачем ассасин присел — он же её убить хотел, а не обездвижить. И чем смертельнее удар, тем он больше должен наносить урона этой магической броне — зачем убийце тратиться на выбивание зубов и ломание рёбер, свернул бы шею и никакой суеты.

авторитет

25 декабря 2007 г. 12:42

цитировать | [ ]

Спасибо! Всегда интересно послушать мнение эксперта.
Я правильно понял, Вы сами фехтовальщик? Может даже, занимаетесь исторической реконструкцией? Наверное, интересно этим заниматься... Каким клинком владеете, мечом или шпагой?

> свернул бы шею и никакой суеты

Давайте вернемся к тексту, хорошо?

Ассасин не может свернуть шею противнику, пока на том остались защитные чары. Именно для того, чтобы снять броню, необходимо нанести ряд ударов. А уж куда они пришлись -- в зубы, в ребра, это дело случая.

Бить ногами легче, наверное. Но пока заносишь ногу для удара, лежащий может выстрелить в тебя быстрым заклинанием. Поэтому для убийцы было важно парализовать амазонку, пока та лежит на земле. Поэтому он должен был посмотреть на нее вблизи. Парализовав противника взглядом, он наносит серию ударов, чтобы снять броню, а потом следует главный удар, который и будет смертельным.

Если же нанести первый удар ногой, противника не убьешь; защитные чары сохранятся, а лежащий успеет встать, откатиться, применить заклинание, выстрелить из наруча-арбалета etc.

миротворец

25 декабря 2007 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата Денис Чекалов
Спасибо! Всегда интересно послушать мнение эксперта.
Я правильно понял, Вы сами фехтовальщик?

Мне далековато до эксперта. Я просто любитель на поприще фехтования. Основной мой профиль — методы самообороны. Сюда частично входит и фехтование. Базовые принципы же общие. Реконструкцией не занимался, учили меня когда-то под европейский рубящий меч. Кое-что прочно осело в памяти.

цитата Денис Чекалов
Ассасин не может свернуть шею противнику, пока на том остались защитные чары

Теперь уже больше ясности.

цитата Денис Чекалов
Но пока заносишь ногу для удара, лежащий может выстрелить в тебя быстрым заклинанием.

А если заносишь руку, то не может? ;-)

цитата Денис Чекалов
А уж куда они пришлись -- в зубы, в ребра, это дело случая.

Ээээ... Удары наносят физические повреждения несмотря на магическую броню? Вы же говорили, что жертву нельзя "достать" пока броня не сбита. Нестыковка?

цитата Денис Чекалов
а потом следует главный удар, который и будет смертельным.

Понятно. Просто многое осталось "за кадром". Претензий не имею. Ещё, Денис, повреждения, которые нанёс убийца амазонке, не могут вызвать кровотечения изо рта (разве что он ещё раньше разбил ей губы или дёсна, но тогда кровь не "...хлынет..."). Я уже говорил об этом, обратите внимание.
P.S. Это Вы ведёте ленту новостей о фантастике, которую можно получить через "Рассылки"? Если так, то спасибо — узнал от Вас много нового.

философ

25 декабря 2007 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата Денис Чекалов
Она вспрыгнула на стол, выхватив багряный клинок из заплечных ножен. Одно стремительное движение, — и меч-вампирик рассек голову ассасина, погрузившись в грудную клетку.
Девушка потеряла равновесие, и упала на пол.

цитата Денис Чекалов
Что произошло? Амазонка наносит удар в голову. Очевидно, она ожидает, что клинок встретит сопротивление. Однако меч проходит насквозь, словно через туман (наверное, эту фразу надо было вставить). Поэтому девушка и теряет равновесие.

в первой цитате нет ничего, указывающего на те факты, что есть во второй, так что фразу про туман действительно нужно вставить, иначе не понятно.

миродержец

25 декабря 2007 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата Ny
ни один боец не будет наносить удар из неустойчивой позиции без веских причин (это просто невыгодно)

Ny , всегда Вы так категоричны... :-)))

. "Ни один боец", "не будет"... Уже сама по себе такая категоричность содержит элемент ошибки ;-)

. Я мало что могу сказать о фехтовании, во всяком случае, о фехтовании длинноклинковым оружием, однако в боевых искусствах существует целый ряд школ и стилей, основными техниками в которых являются именно техники поединка в неудобных положениях, неустойчивых позициях, стесненном пространстве и тд. Это и целый ряд "пьяных стилей", и некоторые стили в пенчак-силате и тд. И в современных прикладных системах, практикующихся в некоторых наших гос.структурах есть целые разделы, посвященные именно таким вопросам. В тех же традиционных японских боевых искусствах (дзё дзюцу, айки-дзюцу, да и в классическом кендзюцу) огромное внимание уделялось и уделяется проведению ударов, болевых приемов и бросков именно из неудобных, особенно статичных сидячих и лежачих положений.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

авторитет

25 декабря 2007 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата
P.S. Это Вы ведёте ленту новостей о фантастике, которую можно получить через "Рассылки"? Если так, то спасибо — узнал от Вас много нового.

Если речь о "Хрониках фантастики и фэнтези" то да, я. Спасибо за добрые слова. Очень приятно.

цитата Вареный
в первой цитате нет ничего, указывающего на те факты, что есть во второй, так что фразу про туман действительно нужно вставить, иначе не понятно.

Обязательно добавлю про туман. Правда, текст уже в типографии 8:-0

цитата kon28
В тех же традиционных японских боевых искусствах (дзё дзюцу, айки-дзюцу, да и в классическом кендзюцу) огромное внимание уделялось и уделяется проведению ударов, болевых приемов и бросков именно из неудобных, особенно статичных сидячих и лежачих положений.

Спасибо, узнал для себя много нового.

миротворец

26 декабря 2007 г. 05:47

цитировать | [ ]

цитата kon28
Ny , всегда Вы так категоричны...

В данном случае у меня есть для этого основания. В тексте не указанно, что противники используют "инерционный" подход к динамике движений (т.е. придерживаются "податливых стилей"), значит "классика". Логично? Далее, если у мечника есть возможность нанести стремительный, сильный и точный удар из устойчивой позиции (к сожалению в тексте отсутствует место, где девушка начинает удар, но вообще не похоже что ей что-то мешает и нужно обязательно бить из неудобного положения), то зачем ему начинать этот удар из неустойчивой? Тратить время, терять скорость, бороться с массой тела и меча. И уж тем более в "пьяном" восточном стиле боец не потерял бы равновесия и не упал бы из-за своего мнимого "промаха", выйдя в новое положение для атаки или для отвода, что лишний раз подтверждает предположение о "контролируемом" способе удара, а не о "пьяном" стиле. Насколько знаю в европейском фехтовании при относительной "спокойной" обстановке (если мечник будет успевать соизмерять шаги и движения рук с мечём, поддерживая нужный ему темп и равновесие), то удар автоматически будет нанесён из равновесного положения (что вообще говорит о хорошем уровне подготовки). Отсюда все остальные мои выводы. Если же автор заявит, что амазонка пользовалась "пьяным" стилем (все её промахи и падения были частью тактики боя) или что ей пришлось наносить удар второпях или на опережение, выбиваясь из ритма, то я, естественно, не прав.

гранд-мастер

12 января 2008 г. 17:52

цитировать | [ ]

Не могу не вспомнить "Дорогу славы" Роберта Хайнлайна — описанию фехтовальных приемов отведена заметная часть романа. Учитывая, что автор всерьез занимался фехтованием, похоже, что все показано грамотно. Меня, во всяком случае, впечатлило, хоть я и не знаток фехтования.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

активист

12 января 2008 г. 20:35

цитировать | [ ]

Денис Чекалов, я очень прошу прощения, но можно еще мааааленький совет? Я, пока читала, задавалась все вопросом, как это клинок мог рассечь голову, войдя в грудную клетку. Поняла только тогда, когда Вы сказали, что клинок просто прошел сквозь. Отсюда и все потери равновесия, но это ладно. Но может, так и стоило написать "прошел сквозь голову", потому, что с деепричастным оборотом очень странно звучит. Будто автор просто и тупо ошибся.
Я еще раз прошу прощения)

активист

12 января 2008 г. 20:42

цитировать | [ ]

Можно спросить у Вас, товарищи, читательского совета. Да. Я к Вам со своей сценой боя 8:-0

----------------------------------------
....Следующим движением он притянул меч к себе за лезвие, подкинул, перевернул, и рукоять удобно и привычно легла в ладонь.
Странное, граничащее с сумасшествием удовольствие наполнило мышцы Сэнди силой, разогрело его кровь, что густым потоком потекла по его жилам, подобно вулканической лаве. В глазах Сэнди зажглись алые искры.
Алимы застыли, сверкая темными глазами сквозь щели уродливых голов. Вдруг один из них упал, перерубленный пополам. Следующим движением Сэнди отрубил ему голову. Ему нравился цвет и запах крови. В мгновение ока второй алим оказался на полу. На его хребте твердо стояла нога Сэнди, левой рукой он держал алима за волосы. Одно резкое движение, Сэнди дернул за волосы на себя и ногой сломал врагу хребет.
--------------------------------------
Застыло время в одном диком кружении по мертвятнику. Глаза в глаза, а меч – краем уха. Расстояние одно, цепкие мысли роются в сознании, читают следующий выпад. Или волошбят отвлекающую иллюзию. Хаш-хаш! Выпад сверху, восьмерка вершит свою волю. Блок, вниз, укол…, ах как хотелось, чтобы в сердце. И снова молчание, лишь вихрь кружит по полю мертвячинному.
--------------------------------------
Примерно так 8:-0

миротворец

14 января 2008 г. 05:39

цитировать | [ ]

цитата Травка
Я к Вам со своей сценой боя

Раз я открыл эту тему, мне и отвечать.

цитата Травка
притянул меч к себе за лезвие

За клинок,Травка , если я правильно понял. Лезвие — это сама отточеная кромка боевой части и браться за неё пальцами для подобного трюка, в большинстве случаев, неудобно и небезопасно.

цитата Травка
подкинул, перевернул

Может правильнее наоборот? При определённой ловкости можно сделать и так, но потребует несколько больших затрат времени+возможность уронить. Или он после подбрасывания, прежде чем перевернуть, снова поймал клинок рукой?

цитата Травка
Глаза в глаза, а меч – краем уха.

Смысл понятен, но не спервого раза (для меня, по крайней мере). Может немного более подробно описывать происходящее?

цитата Травка
Выпад сверху, восьмерка вершит свою волю.

Опять слишком быстро. Если это продолжение первой сцены, то выпад сверху характерен, как правило, для колющего оружия, а у Вас обозначено "меч" (термин, опять же, как правило, для рубящего оружия). "Восьмёрки" бывают очень разные и делаются с разными целями. Травка, немного больше поясняёте события.

цитата Травка
его кровь, что густым потоком потекла по его жилам, подобно вулканической лаве.

цитата Травка
темными глазами сквозь щели уродливых голов

Уже не по фехтованию. На мой взгляд, слишком красочные описания. Разве кровь может по сосудам течь потоком, а в головах, кроме глазниц, бывают смотровые щели?

активист

14 января 2008 г. 09:41

цитировать | [ ]

Ny
Спасибо большое.

цитата Ny
Раз я открыл эту тему, мне и отвечать.

я подумала, что здесь это не будет флудом)

цитата Ny
За клинок, если я правильно понял.

даа) вот за это отдельное спасибо)

цитата Ny
Может правильнее наоборот? При определённой ловкости можно сделать и так, но потребует несколько больших затрат времени+возможность уронить. Или он после подбрасывания, прежде чем перевернуть, снова поймал клинок рукой?

имелось в виду, что меч лежал к нему клинком, он его за клинок взял, подтянул к себе, подбросил, меч перевернулся и лег ему в руку рукоятью. мне казалось, что так понятно.. нет?

цитата Ny
Смысл понятен, но не спервого раза (для меня, по крайней мере). Может немного более подробно описывать происходящее?

здесь как раз один из приемов описания боев в фентези, либо замедление действия, либо его ускорение. я намеренно упускаю подробности, ибо атмосфера произведения такова.

цитата Ny
Выпад сверху, восьмерка вершит свою волю.

выпад сверху, далее пропущено "блок".. в общем, намеренно пропускаю. хотя вот мысль такая в голову пришла, что и не стоит таких четких и совковых определений давать в скомканном описании 8:-0

цитата Ny
Уже не по фехтованию.

да, это для полноты картины, чтобы был нерезким переход от того, что Сэнди "замедленно" взял меч и перевернул его, к тому, что алимы вдруг стали резко падать и умирать.

цитата Ny
Разве кровь может по сосудам течь потоком

образность.. хотя и не слишком умелая. посмотрим, что можно сделать.

цитата Ny
а в головах, кроме глазниц, бывают смотровые щели?

ну, разные бывают животные, "сверкая темными глазами сквозь глазницы" — это повтор.
Как насчет логичности в целом? Ну и разных используемых междометий?

миротворец

14 января 2008 г. 10:04

цитировать | [ ]

цитата Травка
имелось в виду, что меч лежал к нему клинком, он его за клинок взял, подтянул к себе, подбросил, меч перевернулся и лег ему в руку рукоятью. мне казалось, что так понятно.. нет?

Понятно. Неясно другое — зачам такие сложности с перебросом меча? Но это так, к слову...