Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...484 485 486 487 488...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 августа 2012 г. 00:56

цитировать

цитата Stan8
Раздутый феминизм и характерные для современности передергивания в том, что касается межполовых отношений

То есть, для вас это норма?
"Не буду бояться" = "я согласна на секс"?
"Я прах под ногами первородного" = "я согласна на секс"?

Супер. А потом мы удивляемся, откуда берутся такие, как Погосян, Краснощек и Присяжнюк. А вот отсюда и берутся: девушка кричит от ужаса, а это в ей, оказывается, эндорфины бурлят.

цитата

Я считаю мерзким трактовать эти движения в пользу обвинения "самцов". То, что этим сейчас модно заниматься в судах некоторых стран, не дает никому права судить Камшу за очень милую и душевную любовную сцену.

Не клевещите на "любимого автора". Как раз Камша совершенно адекватную оценку дает этой "милой и душевной любовной сцене".

философ

21 августа 2012 г. 01:01

цитировать

цитата anekr
Мерсский, мерсский насильник этот Альдо

А до конца процитировать?

- Куничка!… Моя куничка!…, Рывок — и склоненное лицо стало ближе, в спину впилось что-то жесткое… Край стола… Ноги соскользнули в пустоту, но Мэллит не упала, ей не позволили упасть.
- Тихо! Лежи тихо!…
- Альдо…
Треск раздираемого атласа, холод, жар, боль и кивающая тень на потолке — огромная, черная, гривастая… Тень нависает над ними, мерно качается, и вместе с ней растет и качается боль, она тяжела, как жернов, и горяча, как печь.
- Куничка, — приоткрытый рот, раздувающиеся ноздри, слипшиеся волосы… Неужели это любимый? Неужели это высочайшее счастье и тайна тайн?! — Молодец, малышка, — выдыхает незнакомый. — Умница… Ты…
- Ты?! — Это она кричит или рвущаяся в окно луна. — Ты?!
Черная тень замирает, тает в мутно-зеленых волнах, сквозь которые проступает другое лицо — спокойное, глад кое, мертвое. Откуда оно?!
- Ты… — шепчут белые губы. — Ты…
- Ты… — У камина встает кто-то в плаще и шляпе, руки скрещены на груди, лица не видно. — Ты…
- Ты… — Лунные волны накатывают на серый берег, растут, несут на плечах бледных и спящих. Их много, очень много.
- Ты… — Бескровные пальцы тянутся вперед, по зеленоватой коже ползут медленные капли. — Ты…
- Что ты кричишь? — Нет луны, нет страшного лица, нет незнакомца у камина, есть боль и любимый. — Так всегда бывает, когда первый раз. Потом привыкнешь…
- Первородный!… — Надо утереть глаза, но пальцы не разжимаются, а слезы текут и текут. Сами.
- Да оставь ты своих первородных! Ты сама хотела, а теперь хныкать поздно…

Прелестная, прелестная любовная сцена.

магистр

21 августа 2012 г. 01:05

цитировать

цитата kagerou
То есть, для вас это норма?

Какая еще норма? В этих отношениях любые "нормы" не существуют. Если есть "норма", то любви нет.
А мы знаем, что со стороны девушки любовь есть. Следовательно, Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, но она упорно не натягивается.

цитата kagerou
А потом мы удивляемся, откуда берутся такие, как Погосян, Краснощек и Присяжнюк.

Это уже в чистом виде флуд и уход от темы.

цитата kagerou
А вот отсюда и берутся: девушка кричит от ужаса, а это в ей, оказывается, эндорфины бурлят.

Эндорфины бурлят — это медицинский факт. А кто кричит от ужоса

. Было такое o_O

? А мужики-то и не знали...
(Мужики, а не Альдо, который плохой, и это автор вдалбливает нам в каждом посвященном ему абзаце. И с этим спорить никто не пытается).

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

21 августа 2012 г. 01:15

цитировать

цитата Stan8
Какая еще норма? В этих отношениях любые "нормы" не существуют. Если есть "норма", то любви нет.

А на это есть очень простой тест: представьте, что это вас имеют на столе. Человек, которого вы настолько любите и уважаете, что не решаетесь возражать и боитесь обидеть. Да и что там, просто боитесь, потому что он намного сильнее.

Ну как? Ситуация по-прежнему выглядит приемлемой?

цитата Stan8
А мы знаем, что со стороны девушки любовь есть.

То есть, женщину, которая любит, можно грубо драть в любом приглянувшемся месте, не обращая внимания на ее реакции?

цитата Stan8
Это уже в чистом виде флуд и уход от темы.

Отчего же. Это самая что ни на есть тема. Вы рассуждаете в точности как их адвокаты — "она же сама хотела".

цитата Stan8
Эндорфины бурлят — это медицинский факт. А кто кричит от ужоса. Было такое? А мужики-то и не знали...

Читать внимательней надо. Для особо одаренных там курсивом выделено то место, где описаны видения, посетившие Мэллит вместо оргазма.

магистр

21 августа 2012 г. 01:39

цитировать

цитата kagerou
Ситуация по-прежнему выглядит приемлемой?

Приемлемой для кого? Альдо плох, и автор это бесконечно твердит. Что Вы хотите доказать, я уже забыл 8-]

...

цитата kagerou
То есть, женщину, которая любит, можно грубо драть в любом приглянувшемся месте, не обращая внимания на ее реакции?

Почему Вы постоянно проецируете литературные ситуации на реальную жизнь? Какой в этом смысл в теме о Камше? И, если уж зашел такой интимный у нас разговор, то по секрету скажу, что я сотни раз механически исполнял желания женщин без всякого удовольствия, но улыбался им и потакал, потому что иначе их нежные души потерпели бы психологическую травму. Если бы я всякий раз говорил женщинам, с которыми был близок, что я на самом деле думаю про их поведение во время секса, то не избежал бы многократно слёз и обид.
Наверное, Вы правы, надо было подавать на мерзавок сразу в суд :cool!:

цитата kagerou
Вы рассуждаете в точности как их адвокаты — "она же сама хотела".

Чего только не сделаешь из уважения к даме: пришлось нагуглить гнусную историю... теперь ночью не засну, и виноваты в этом Вы >:-|

...
Сказать могу только одно: адвокаты врали (ибо им платят за это), а я — нет!

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

21 августа 2012 г. 01:47

цитировать

цитата Stan8
Приемлемой для кого?

Для вас.
Повторю еще раз: представьте себя на месте Мэллит. Представьте, что это вас заваливают на стол и имеют без вазелина. Представьте, что делает это кто-то, кого вы любите, уважаете и боитесь обидеть — любимый учитель, старший брат, друг... И ваши попытки вырваться трактуют как бурление эндорфинов, а крики боли — как достижение оргазма.
Это так-таки не изнасилование?

цитата Stan8
Почему Вы постоянно проецируете литературные ситуации на реальную жизнь?

Потому что Вера Викторовна описала тут очень жизненное явление. И ваша пламенная реакция это подтверждает.

цитата Stan8
И, если уж зашел такой интимный у нас разговор, то по секрету скажу, что я сотни раз механически исполнял желания женщин без всякого удовольствия, но улыбался им и потакал, потому что иначе их нежные души потерпели бы психологическую травму. Если бы я всякий раз говорил женщинам, с которыми был близок, что я на самом деле думаю про их поведение во время секса, то не избежал бы многократно слёз и обид.

А вот это к чему было?
Вы пытаетесь таким образом доказать, что с вами происходило то же, что и с Мэллит?

цитата Stan8
Чего только не сделаешь из уважения к даме: пришлось нагуглить гнусную историю... теперь ночью не засну, и виноваты в этом Вы...

Я виновата в том, что девушку изнасиловали и убили?
Или в том, что ваша нежная психика не выдерживает столкновения с реальностью?

цитата Stan8
Сказать могу только одно: адвокаты врали (ибо им платят за это), а я — нет!

Да. В том-то и ужас: вы совершенно искренни.

магистр

21 августа 2012 г. 02:18

цитировать

цитата kagerou
Повторю еще раз: представьте себя на месте Мэллит.

цитата kagerou
Вы пытаетесь таким образом доказать, что с вами происходило то же, что и с Мэллит?

Именно. Причем многократно... И подумать только, что я покорно терпел и ублажал не всегда желанных мне женщин, даже не помышляя обратиться в суд.

цитата kagerou
Или в том, что ваша нежная психика не выдерживает столкновения с реальностью?

Это не моя реальность, а криминальная история. А здесь — литературно-фантастический форум. Улавливаете несоответствие?
Давайте говорить или о литературе, или о полицейской сводке. Но не смешивая эти вещи без всякой логики и смысла.

цитата kagerou
вы совершенно искренни

И, да, я таков

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

21 августа 2012 г. 03:23

цитировать

цитата Stan8
И подумать только, что я покорно терпел и ублажал не всегда желанных мне женщин, даже не помышляя обратиться в суд.

Вы с первых двух раз не поняли?
Представьте, что это с вами делает мужчина. Осуществляя сексуальную пенетрацию. Ну, в задницу имеет, проще говоря.

цитата Stan8
Это не моя реальность, а криминальная история. А здесь — литературно-фантастический форум. Улавливаете несоответствие?

Нет, не улавливаю. Вы хотите сказать, что описанное Верой Камшей — сугубая фантастика и в жизни таких ситуаций не бывает? Нет, тут у ВВК художественная правда. Тысячи их.

цитата Stan8
Давайте говорить или о литературе, или о полицейской сводке. Но не смешивая эти вещи без всякой логики и смысла.

Нет, не давайте :-[

философ

21 августа 2012 г. 04:46

цитировать

цитата kagerou
Представьте, что это с вами делает мужчина. Осуществляя сексуальную пенетрацию. Ну, в задницу имеет, проще говоря.

Для чистоты аналогии, это должен быть мужчина, в которого Stan8 влюблён (или, по крайней мере, которого он в мысленном монологе зовёт «любимым»). Поверьте мне, гетеросексуальному мужчине очень сложно войти в предложенный образ.

(для справки: что касается разбираемой сцены, я согласен с Вашей интерпретацией: мужской персонаж насилует влюблённый в него женский. Любая двусмысленность текста — в уме насилуемой влюблённой, но не в моём трезвом уме стороннего наблюдателя из просвещенного эмансипированного мира).

философ

21 августа 2012 г. 04:50

цитировать

цитата artm
Для чистоты аналогии, это должен быть мужчина, в которого Stan8 влюблён (или, по крайней мере, которого он в мысленном монологе зовёт «любимым»). Поверьте мне, гетеросексуальному мужчине очень сложно войти в предложенный образ.

Я написала: старший друг или брат — не обязательно испытывать к мужчине именно сексуальное влечение (для боттома это, хе-хе, не является необходимым условием, его и так можно). Для аналогии достаточно _любить_ насильника, а уж какой любовью — вопрос второй.

цитата artm
(для справки: что касается разбираемой сцены, я согласен с Вашей интерпретацией: мужской персонаж насилует влюблённый в него женский. Любая двусмысленность текста — в уме насилуемой влюблённой, но не в моём трезвом уме стороннего наблюдателя из просвещенного эмансипированного мира).

Более того, это достаточно ясно маркировано самим автором: именно в этот момент Альдо становится monster beyond any compassion.

миротворец

21 августа 2012 г. 07:12

цитировать

цитата Kent04
Тролль.

сообщение модератора
За следующее подобное сообщение получите предупреждение.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

миродержец

21 августа 2012 г. 08:02

цитировать

Когда женщина терпит и старается не вырываться, это, может быть, и НЕ изнасилование, но ничего милого и душевного в этом нет.

авторитет

21 августа 2012 г. 10:08

цитировать

цитата kagerou
цитата anekr
Мерсский, мерсский насильник этот Альдо

А до конца процитировать?

Во-первых, а зачем? Сцена во время секса не имеет отношения к спору о том, было ли до этого согласие.
Во-вторых, отчего испытывает ужас Мэллит в вашей цитате? Разве от действий Альдо? Неа, от своих глюков с мертвецами.
В-третьих, реакция Альдо на крик Мэллит. И реакция Мэллит на предложение прекратить. Свою цитату остановили в весьма интересном месте :-)

Да оставь ты своих первородных! Ты сама хотела, а теперь хныкать поздно…
– Яблоки рассыпались…
– Ну и кошки с ними! Хочешь, чтоб я ушел, так и скажи! Мне вранья не нужно.
Как сказать любимому, что ей пригрезился лунный мертвец, что у камина стоит чужой и гневный, что сама она тонет в боли и ужасе? Первородному хватит его тревог и его войны. Мэллит улыбнулась:
– Ничтожная забыла себя… от великой радости…

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

магистр

21 августа 2012 г. 11:35

цитировать

цитата kagerou
Вы с первых двух раз не поняли?
Представьте, что это с вами делает мужчина. Осуществляя сексуальную пенетрацию. Ну, в задницу имеет, проще говоря.

Вы сейчас говорите о каких-то мерзких содомских фантазиях. Спасибо, но я им не подвержен. Ситуация между А и М — прежде всего гетеросексуальная. В таких бывал множество раз и берусь ответственно поставить Вам зеркало, которое Вы упорно желаете проигнорировать.

цитата kagerou
Вы хотите сказать, что описанное Верой Камшей — сугубая фантастика и в жизни таких ситуаций не бывает? Нет, тут у ВВК художественная правда. Тысячи их.

Вот именно. Жизненная. Абсолютно никак не связанная с вопиющими случаями из криминальной хроники. Значит, передергиваете.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

21 августа 2012 г. 11:51

цитировать

kagerou, что ты к человеку прицепилась. Считает, что эта сцена -- это то, как выглядит душевность в отношениях мужчины и женщины, и что именно так ощущается любовь и нежность -- значит, такой у него опыт. У тебя, слава Богу, другой.

У меня к Stan8 только один вопрос: а почему Вы противопоставляете криминальную хронику жизненности? Увы, но преступления, в том числе насилие, -- часть жизни.

философ

21 августа 2012 г. 12:02

цитировать

цитата anekr
было ли до этого согласие.

Девушка выросла в отсталом обществе, она всеми силами пытается подавить естественную реакцию на насилие, руководствуясь культурной установкой. Поэтому на словах она соглашается быть изнасилованной. Из-за конфликта между эмоциями — влюблённость, отвращение, страх — у неё случается психоз, которого она стыдится. Но то что в их обществе это нормальное дело, не значит, что читатель должен с этим соглашаться.

магистр

21 августа 2012 г. 12:31

цитировать

цитата Maigrey
У меня к Stan8 только один вопрос: а почему Вы противопоставляете криминальную хронику жизненности? Увы, но преступления, в том числе насилие, -- часть жизни.

Я ничего не противопоставляю. Если Вам кажется, что случай из криминальной хроники, который в качестве аргумента приводился kagerou имеет хоть что-то общее со сценой между А и М, значит Вы способны углядеть здесь параллель и с Чикатило, и с Брейвиком, и с Варфоломеевской ночью. Аргументы такого рода — грубое передергивание.

цитата Maigrey
именно так ощущается любовь и нежность -- значит, такой у него опыт

Вам нет дела до моего опыта. Прекратите грубые попытки перехода на личности. Мы обсуждаем романы Камши? Вот и обсуждайте!

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

21 августа 2012 г. 13:17

цитировать

цитата kagerou
Я не знаю, может, у танкистов принято считать, что женщина вырывается = женщина согласна. Может, это у них называется любовью. Но по гражданскому кодексу это изнасилование.

Все цитаты вам уже привели и если вы видите в них свои фантазии, а не то, что написано — это не мои проблемы

цитата kagerou
Об этом, об этом.

Ага... "Только лекция Придда спасла Мэллит от самоубийства!" "Докажите" "А Придд ее от выходца спас, вот!" :-D

Могу все это проиллюстрировать цитатами. А мы еще потом удивляемся, что мужики стебутся от женской логики :-D

цитата kagerou
Прости, что я пожертвовала тобой, — это называется "ставить в известность"?

Встречный вопрос: это называется "вымаливание прощения"?

цитата kagerou
Так почему он их не получил от отца? Вот вам мужчина на месте Франчески — Фоккио Джильди, ее партнер по перевороту.

Похоже, личности персонажей вам не важны, главное — их пол. Ну что ж, ничем помочь не могу, с чужими тараканами воевать я не нанималась

цитата kagerou
Кого в Багряных землях интересуют Раканы? Кто там знает, беглая она жена или какая? И почему практически без денег, если Анэсти жил на ее деньги от продажи драгоценностей? И чем это было бы хуже жизни в Агарисе? Ну, наигрался бы шад, ну бросил — так в Багряных землях можно с тем же успехом пропивать фамильные брильянты.

цитата kagerou
Ни на один из заданных вопросов вы не ответили, а теперь к ним добавился еще один, все тот же: вы полагаете присутствующих дебилами?

Но вы ни одно из своих заявлений так и не подтвердили. Я хоть какие-то отсылки к тексту привела, у вас лишь голые слова. И нападки в ответ на просьбу эти слова подтвердить.

цитата kagerou
Напротив, я держу ее крепко, как бы вы ни хотели ее запутать.
Поначалу вы доказывали, что брак герцога и проститутки — это для сословного общества ничо так, терпимо:

Ну и где я доказывала, что такой брак — терпимо для общества? kagerou, тысячный раз прошу, ну отделяйте вы свои фантазии от чужих постов, пожалуйста!

цитата kagerou
Это вы способны, глядя в текст, доказывать, что Арлетта мечтает быть в гуще событий, а Мэллит выжила не благодаря Придду.

Ну, после того, как вы назвали даму, самолично устроившую удачный переворот в родном городе, едва способной донести ложку до рта... Где уж мне... :-D

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

21 августа 2012 г. 13:33

цитировать

цитата Stan8
Раздутый феминизм и характерные для современности передергивания в том, что касается межполовых отношений

Увы и увы... И если бы только относительно этой сцены. Тут нам предлагают практически на все происходящее смотреть сквозь призму современного феминизма. И все, что не укладывается в его рамки, тут же объявляется злостным сексизмом ;-)

цитата Fiametta
Когда женщина терпит и старается не вырываться, это, может быть, и НЕ изнасилование, но ничего милого и душевного в этом нет.

Душевного и милого тут, и правда, нет, разве что это слова в кавычки взять. А если посмотреть, что же там есть:
Мэллит действительно очень больно, страшно и плохо и фактически это она насилует себя, заставляя себя молчать, скрывать боль, терпеть, лишь бы возлюбленному хорошо было
Альдо, как полный и законченный урод, просто ничего не понял, даже не заметил, что девушке было плохо и, что самое мерзкое, до него так и не дошло, какой прекрасный дар он получил. Просто поимел первую, кто подвернулась, да и все. Как не дошло до него это и после, что и свело на нет всю любовь Мэллит к нему
А вот что можно увидеть со стороны: девушка на ласки мужчины отвечает, открытого сопротивления не демонстрирует, на помощь не зовет и "не надо" не кричит, когда он сам предлагает прекратить — не соглашается... С точки зрения современного российского УК на изнасилование все это не тянет. Разве что с точки зрения шведского ;-)

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

21 августа 2012 г. 13:45

цитировать

цитата Stan8
Я ничего не противопоставляю.

Как же не противопоставляете? Вы прямым текстом сказали: "Вот именно. Жизненная. Абсолютно никак не связанная с вопиющими случаями из криминальной хроники."
Но криминальная хроника -- это тоже жизнь. Это то, что случается с самыми обычными людьми, в реале, а не в фантазии. И сцены вроде той, о которой речь, тоже случаются в реале. Тем они и связаны.

цитата Stan8
Вам нет дела до моего опыта. Прекратите грубые попытки перехода на личности. Мы обсуждаем романы Камши? Вот и обсуждайте!

Вообще-то, это Вы первым призвали свой опыт в данном обсуждении, утверждая, что сцены, подобные обсуждаемой, происходили с Вами "многократно" и что Вы "покорно терпел и ублажал не всегда желанных мне женщин".
Не очень понимаю смысл озвучивания подобных деталей на публику, но Вам виднее. Я, наоборот, постаралась увести диалог с этого, но раз Вы против того, чтобы ее оставить, да еще в столь грубой форме...