| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
sergeant
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
And-cher ,
это был бы не просто оффтоп, а ОФФТОПИЩЕ.
Я интервью Брагинской тоже не читал. Но посмотрите статью социолога Л. Д. Гудкова "Массовая литература как историко-литературная проблема. Для кого?" в НЛО № 22 (1996). На название не обращайте внимания — статья сильно шире этого заголовка, продиктованного темой номера. Масштаб катастрофы обрисован довольно точно (хотя на статью в том же журнале вроде бы были полемические отклики, полистайте подшивку), и, уверяю, с 1996 года ситуация не стала лучше — последние "диссертационные" истории, "набегавшие" не один год, это ясно показывают (и речь не о депутатах, а именно о практикующих ученых, "кандидатах в доктора").
Плохо со всем — и с языками, и с кругозором (особенно об этом последнем — у Гудкова, отставание на десятилетия, целые пласты выпали, и уже, похоже, не наверстать. Говорю это и о себе тоже.).
|
|
|
sergeant
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff старые ЛП могут использоваться в качестве фрагмента нового.
Большой том де Костера с включением старого ЛП как фрагмента.
Большой том Эразма Роттердамского с включение старого ЛП как фрагмента.
Да, тоже вариант.
Пробивать это всё сложно, полагаю.
Косность и неповоротливость вполне советской академической структуры дает себя знать.
Впрочем, на заседаниях Редколлегии не присутствовал, врать не буду. Спасибо, что издают то, что издают. Но по рассказам — дело обстоит именно так. Собственно говоря, Ладомир и сам писал об этом не один раз. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
26 февраля 2013 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Segeant
цитата отставание на десятилетия, целые пласты выпали, и уже, похоже, не наверстать
Судя по реформам, которые уже проведены и продолжают проводиться в системе среднего и высшего образования, будет еще хуже.
Свое суждение могу подтвердить еще таким примером. Не первый год будучи членом жюри всероссийского конкурса молодых историков (проводится журналом "Русская история"), мне приходится констатировать снижение уровня работ в нынешнем году (в одном из основных разделов ни одной работы на "пятерку"), при этом повысилась частота уличения в плагиате (все работы предварительно проверяются поиском по ключевым фразам в интернете – после чего работы "с проколами" снимаются с конкурса).
|
|
|
sergeant
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну так начинается со школы, где формируется навык:
"Как мне сказала моя приятельница университетская, которая после филфака стала преподавать в школе, много лет преподает, она сказала… Когда я ее сначала долго мучила и спрашивала: «Ну что, там, Алена, ну как?» В общем, она сначала что-то говорила, а потом сказала: «Ну, ты знаешь, ну, все всё скачивают», — она сказала вот так. Она в гимназии работает. И, значит, кроме того, этому еще что способствует? Этому способствуют вот эти новые формы заданий. Например, в новом стандарте сейчас еще, к тому же, присутствует индивидуальный проект. Это когда якобы творческая работа большая исследовательская, она должна писаться учеником. Какой ученик?.. Штучный, несколько, может быть, в классе человек способен это написать. Конечно, все скачивается".
Полностью — здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/...
Я с этим столкнулся в вузе, где преподавал, уже как с вполне массовым явлением, — в 2001 г. С тех пор 12 лет не присутствую в этой профессии — а мои учителя до сих пор преподают, куда деваться. Не хочу становиться в позу проф. Преображенского, но само собой вспоминается: "я все понял на третий день после операции".
|
|
|
And-cher
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergeant «Ну, ты знаешь, ну, все всё скачивают»
А на Западе в школах не скачивают? Интернет-то везде одинаковый. И потом, вроде как считается, что именно на Западе образование страдает очень большой зауженностью специализации и, соответственно, узостью кругозора вплоть до незнания элементарных вещей, которые обязан знать специалист в данной области (правда, я это читал о преподавании математических дисциплин в последние десятилетия, но, видимо, это относится и к общим тенденциям в западной системе образования?) |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
26 февраля 2013 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
And-cher
В 80-е годы советское образование было лучшим в мире, а население — самым читающим. Со мной на мехмате на одном курсе учились четверо ребят, взявших первые 4 места на всемирной юношеской математической олимпиаде. Среди нашего выпуска — много министров, успешных бизнесменов и т.д.
Ныне у нашей молодежи таких результатов нет, а наш МГУ – в середине второй сотни вузов мира. Мои старые однокашники, нынешние профессора с их нищенской зарплатой, отмечают катастрофическую деградацию поступившего студенчества за последние два года. В СССР любой школьник при природных способностях мог получить образование, которое на западе приравнивалось к "элитному" (творческому, самостоятельному, позволяющему неограниченный рост в самосовершенствовании). Сейчас такое образование дают несколько вузов США и Великобритании, и получить такое образование из нашей учащейся молодежи могут только дети российских олигархов.
Ну, а скачивать... очень легко. Правда, гордиться результатами не приходится.
|
|
|
And-cher
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 03:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Сейчас такое образование дают несколько вузов США и Великобритании, и получить такое образование из нашей учащейся молодежи могут только дети российских олигархов.
Дык я потому и задал вопрос, чтобы выяснить: а как у них? Мы же сравниваем ЛП с западными сериями, а чтобы сравнивать, надо понимать, каков общий уровень подготовки людей, которые эти западные серии готовят и издают. Если это такие же энтузиасты-одиночки на фоне общей серой массы, то тогда ситуация примерно одинаковая. Если же утверждается, что там общий уровень специалистов выше, то тогда напрашивается вопрос: за счет чего? У них общий уровень образования, насколько мне известно, за последние десятилетия тоже, как минимум, не улучшился. Процент одаренных учащихся тоже, наверное, в среднем одинаков. "Самым читающим" их население и раньше не считалось. Есть еще какие-то факторы?
Кстати, насчет советского образования 80-х — оно если и было лучшим в мире, то НЕ в сфере гуманитарных наук (по всем известным причинам). Энтузиасты-одиночки не в счет. Вы-то судите об общем уровне по мехмату. Скорее нынешнее отставание в гуманитарной сфере — отчасти именно следствие пробелов тех времен (не считая пресловутого "скачивания"). |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 07:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher Это какие? У нас вроде кроме Науки нет других академических издательств. А Наука издает именно ЛП.
Наука издаёт не только ЛП. Но я имел в виду и зарубежные издательства: Brill, de Gruyter, CUP, OUP. Издания уровня академических выпускают не только те из них, что прямо связаны с академиями наук.
цитата And-cher Мы же сравниваем ЛП с западными сериями, а чтобы сравнивать, надо понимать, каков общий уровень подготовки людей, которые эти западные серии готовят и издают.
Для сравнения лучше взять одно и то же сочинение одного и того же автора, изданное в ЛП и где-то ещё. Вот и возьмём, например, "Повесть о Дросилле и Харикле" Никиты Евгениана, подготовленное Ф.А.Петровским и изданное Наукой в серии ЛП в 1969 году. А как альтернативу — подготовленное Джоан Бартон издание 2004 года (издательство Bolchazy-Carducci Publishers, Inc.). Что мы тут видим:
1) Текст романа: в ЛП перевод на русский язык Петровского, неплохо передающий ямбическую метрику оригинала, однако же язык недостаточно архаизирован для полного сходства. В переводе Джоан Бартон это выполнено, к тому же имеется билингва, и перевод помогает тем, кто будет читать на среднегреческом, лучше понять сложные обороты и неологизмы автора. При этом учтены новейшие издания и переводы Евгениана, не существовавшие в 1969 году: издание Фабрицио Конки 1990 года и его же перевод 1994 года на итальянский, а не только древние издания XIX века Буассонада и Хершера.
2) Статья: в ЛП есть статья Алексидзе, выглядит вполне достойно, имеется даже краткое историографическое введение, однако полностью отсутствует библиография и нет никакой характеристики перевода (такое впечатление, что статья вообще к данному переводу не относится). У Бартон есть и то, и другое, и третье.
3) Примечания в ЛП сводятся в основном к цитатам из греческих эпиграмматистов, Анакреонтики, Феокрита, Гомера и Ахилла Татия. У Бартон пояснения выглядят более солидно, имеются и ссылки на исследования.
4) Только у Бартон имеются всевозможные именные указатели. ЛП их составить поленились.
Вывод: Бартон выполнила минимальные требования к научному изданию Евгениана, ЛП лишь отчасти. Понятно, что использовать в работе византинисты будут издание Бартон. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher А можно вкратце описать, что конкретно не так с этим общим уровнем? Просто я указанного интервью не читал и поэтому не в теме.
http://www.polit.ru/article/2010/02/10/sc...
http://polit.ru/article/2010/03/03/science/
цитата sergeant Но посмотрите статью социолога Л. Д. Гудкова "Массовая литература как историко-литературная проблема. Для кого?" в НЛО № 22 (1996).
http://magazines.russ.ru/nlo/1997/22/gudk...
цитата rus-pan Думаю, что нет. Критиковать всегда легче, чем создавать. Ну а проколы, куда от этого денешься, у всех случаются.
Если при этом еще помножить на юношеский максимализм нашего критика, то как раз получим похожий результат.
Одно другому не мешает  К "Русской панораме" тоже есть претензии, но мешаться с огромной толпой её критиков не есть комильфо. Я понимаю, какие у Игоря Дьяконова трудности, и вижу, что он старается и делает всё возможное, потому в этом стараюсь не участвовать. С другой стороны, такое междисциплинарное взаимодействие можно только приветствовать.
В современную мифологию входит и заблуждение, что критикуют те, кто сам ничего не умеет. Как раз тот случай. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
26 февраля 2013 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прочитал интервью Брагинской по первой ссылке, но, честно говоря, ничего не увидел там про то, что наши специалисты "хуже" западных. Там совсем о другом — о культурном и языковом барьере, о корпоративности университетов, о взаимной изоляции научных парадигм и т.д. Именно говорится, что это общемировые тенденции. Наших там не понимают не потому, что они "плохие" ученые, а просто из-за разницы восприятия на понятийном уровне, из-за языкового "эгоцентризма". Провалы в образовании — это понятно, но, судя по интервью, главная проблема даже не в них, а в принципиальной сложности преодоления межкультурного барьера.
Так что вопрос остается открытым: почему же все-таки уровень подготовки западных научных серий выше? И настолько ли принципиальна эта разница уровней?
|
|
|
alff
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
And-cher
Да нет этого вопроса, если четко провести разделение между сериями общего профиля и сериями узкоспециализированными.
Уровень подготовки томов Плеяды и ЛП примерно одинаков. Но различны подходы к полиграфическому исполнению и эдиционные правила в общем смысле.
А MGH надо не с ЛП сравнивать. С ПСРЛ. Другой вопрос, что узкоспециализированной серии для издания позднеантичных и латинских источников у нас нет как таковой. У ДИИВЕ функция еще более узкоспециализированная.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Для сравнения лучше взять одно и то же сочинение одного и того же автора, изданное в ЛП и где-то ещё. Вот и возьмём, например, "Повесть о Дросилле и Харикле" Никиты Евгениана, подготовленное Ф.А.Петровским и изданное Наукой в серии ЛП в 1969 году. А как альтернативу — подготовленное Джоан Бартон издание 2004 года (издательство Bolchazy-Carducci Publishers, Inc.). Что мы тут видим:
Так вот, что видим.
цитата Омар Хаим 3) Примечания в ЛП сводятся в основном к цитатам из греческих эпиграмматистов, Анакреонтики, Феокрита, Гомера и Ахилла Татия. У Бартон пояснения выглядят более солидно, имеются и ссылки на исследования.
Примечания Бартон: с.195-203.
Примечания Петровского: с. 146-156.
О "солидности" — пара примеров:
Петровский. 261 Тёлеф — греческий герой, раненный копьем Ахилла и излеченный ржавчиной этого же копья. Об Ахилле и Телефе см. эпиграмму Македония
АР V, 225, ст. 5:
Телеф я, дева; моим ты сделайся верным Ахиллом
Только своей красотой ты мою боль утолишь.
Перевод Ю. Шульца
и Павла Силенциария АР V, 291, ст. 5:
Ранивший Телефа сам и его исцелил, так не стань же,
Девушка, злее врагов по отношенью ко мне.
Перевод Ф. Петровского
Бартон. According to legend, Telephus, king of Mysia, was wounded by the Greek hero Achilles when the Greeks mistook Mysia for Troy. Having learned that his wound could be cured only by the wounder, Telephus went to Achilles, who cured him with rust from the spear that wounded him (Apollodorus Epitome 3.17–20). For the analogy with love, cf. Anthologia Palatina 5.225.5 –6 (Macedonius the Consul), 291.5 –6 (Paulus Silentiarius).
цитата Омар Хаим 4) Только у Бартон имеются всевозможные именные указатели. ЛП их составить поленились.
Characters in Alphabetical Order ...................................xxi (1 стр., порядка 2 десятков действующих лиц)
Characters by Relationship........................................xx iii (то же, в другом порядке)
Gods and Legendary Figures Mentioned More than Once .............xxv (2 стр. с пояснениями о богах, которые в ЛП вошли в комментарий, см. выше)
Select Places and Peoples.........................................xxvii (1 стр.)
цитата Омар Хаим 2) Статья: в ЛП есть статья Алексидзе, выглядит вполне достойно, имеется даже краткое историографическое введение, однако полностью отсутствует библиография
Библиография — в сносках. Скудна, да что поделаешь...
цитата Омар Хаим При этом учтены новейшие издания и переводы Евгениана, не существовавшие в 1969 году: издание Фабрицио Конки 1990 года и его же перевод 1994 года на итальянский, а не только древние издания XIX века Буассонада и Хершера.
Расстрелять Петровского за то, что он не учел в 1969 издание 1990, а тем более итал. перевод 1994!
цитата Омар Хаим Вывод: Бартон выполнила минимальные требования к научному изданию Евгениана, ЛП лишь отчасти. Понятно, что использовать в работе византинисты будут издание Бартон.
В работе над "Византийским словарем"? Вы всерьез утверждаете, что авторам словаря были понятны
цитата Омар Хаим сложные обороты и неологизмы автора
??? |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Расстрелять Петровского за то, что он не учел в 1969 издание 1990, а тем более итал. перевод 1994!
цитата Омар Хаим
Вывод: Бартон выполнила минимальные требования к научному изданию Евгениана, ЛП лишь отчасти. Понятно, что использовать в работе византинисты будут издание Бартон.
В работе над "Византийским словарем"? Вы всерьез утверждаете, что авторам словаря были понятны
цитата Омар Хаим
сложные обороты и неологизмы автора
Правильно, расстрелять. Тем более, что он и комментарии древние взял
За 110 лет, прошедшие с того издания, можно было бы найти и более современное издание.
Насчёт языка читайте статью Бартон, там о словотворчестве Евгениана сказано.
Петровский в комментариях ссылается только на античных авторов, Бартон — на них же и на современные исследования. Ссылка только на первоисточники при том, что Петровский с исследованиями знаком, выглядит странно. Хотя для научно-популярной ЛП это вполне нормально
А главное тут не примечания, а присутствие билингвы. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Петровский в комментариях ссылается только на античных авторов, Бартон — на них же и на современные исследования. Ссылка только на первоисточники при том, что Петровский с исследованиями знаком, выглядит странно.
Вы, вероятно, не поняли.
Бартон дает сноски: Anthologia Palatina 5.225.5 –6 (Macedonius the Consul), 291.5 –6 (Paulus Silentiarius). Это не исследования, это древние авторы.
У Петровского приводятся полные цитаты из этих произведений. Причем из той же "древней" серии (AP).
Может быть, ЛП не настолько "популярная" серия, а более "научная", коли даже этого Вы не смогли различить? |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим А оба автора издавались и отдельно, например, Македоний Фессалоникский выходил а 1995 году в серии Spudasmata
Петровский в 1969 и это издание не учел. Что поделаешь... науч-поп.
цитата Омар Хаим Палатинская антология — это не автор
Вы уверены? А Капитанская дочка? |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Главное, что сравнивать надо не издания Никиты Евгениана, а издания Пушкина.
Не получится с Пушкиным  Как Вы собираетесь издать его "Песни западных славян? С французско-русской билингвой? Странные какие-то южные славяне, которые пели песни на французском.
http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/042... |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Петровский в 1969 и это издание не учел. Что поделаешь... науч-поп.
Он не учёл ничего между 1859 и 1969 годами.
цитата Garuda111 Вы уверены? А Капитанская дочка?
Да, у Палатинской антологии есть составитель — Константин Кефала. А авторов там очень много.
Капитанская дочка — это название произведения, а автор там Пушкин |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим С французско-русской билингвой? Странные какие-то южные славяне, которые пели песни на французском.
К несчастью, многие сербские и прочие югославянские пестни сохранились лишь в ранних переводах западных собирателей. Даже в "Эпосе сербского народа" (ЛП) кое-что было переведено с французского (в частности, Ахматовой А.А.). И Вук Караджич был здесь не в помощь, ибо уже что-то было утрачено.
Впрочем, я не знаток. Могу и соврать. Но совсем немного.
Как известно, африканский фольклор тоже изучается не в последнюю очередь по записям ранних европейских экспедиционеров. А тут — Европа! Такова селява. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 февраля 2013 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Но ведь и английских авторов переводили в то время с французского на русский, хотя английскому языку и обучали, к примеру, в кадетском корпусе. Тут уж оригинальные тексты точно сохранились.
Как после этого можно критиковать "Восточную литературу" за перевод некоторых латинских текстов с английского или немецкого ? Ведь и классики так делали, даже подстрочниками не брезговали. Жуковский переводил Гомера с немецкого, пользуясь подстрочниками Грасгофа:
http://feb-web.ru/feb/zhukovsky/texts/zh0...
|
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
цитировать