Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...456 457 458 459 460...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

2 марта 2013 г. 12:10

цитировать

цитата badger
Тут натурально, а тут ненатурально, потому что я так думаю и в нашем селе так не принято.

Я, любезнейший, могу предъявить полученный в Москве диплом о ВО, подтверждающий мою литературоведческую квалификацию, а что вам есть сказать по теме, не переходя на личности собеседников, и не выставляя напоказ собственные гендерные проблемы?

цитата badger
С ним она смогла почувствовать себя человеком, а не инструментом для получения престола, которым ее сознательно выращивали.

Вот эту лживую фразу, выращенную современным сознанием?
Так скажите вначале, что такое "человек" в понимании средневековой принцессы, оказавшейся в стане дикарей. Вас послушать, так это вообще никак не связано с женственностью и материнством. Сила духа Дейенерис никак не противоречит ни ее женскому началу, ни духу ее времени, и от этого образ вышел прекрасным и сильным. Визерис, как личность, не выдерживает никакого сравнения с ней, и с Дрого, или без него, подчинение слабаку-братцу рано или поздно было бы сломано.
Умейте вглядываться в суть вещей, а не мыслите примитивными стереотипами либерального интеллигента современности.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

2 марта 2013 г. 12:21

цитировать

цитата Огвай
Такое впечатление, что после семи лет работы тексту все еще не помешал бы хороший редактор.

А вы действительно думаете, что компетентны судить об этом? Что вам дает основания для того, чтобы пытаться указывать на технические недочеты несомненному профессионалу, признанному и прославленному?
Ну, например, могли бы вы тут выложить, что именно считаете лишним, что не мешало бы подвергнуть вашему просвещенному "причесыванию", хотя бы для того, чтобы не выглядеть примитивным троллем.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

2 марта 2013 г. 12:36

цитировать

цитата Stan8
полученный в Москве диплом о ВО, подтверждающий мою литературоведческую квалификацию

Что, конечно, позволяет вам с таким апломбом рассуждать о человеческой психологии. А дипломами мериться, любезнейший, не советую — неудобно может получиться.

цитата Stan8
Так скажите вначале

Не скажу. С троллями и хамами предпочитаю не общаться. А что стоит ваше "литератураведческое" образование и "знание психологии" наглядно было продемонстрировано в теме про творчество Хобб.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

авторитет

2 марта 2013 г. 12:38

цитировать

Я уверен, что достаточно компетентен, поскольку прочитал, скажем так, немало книг, и могу судить что в них хорошо, а что плохо.
Касательно длиннот, им в этом треде не место.
А вот что нужно причесать, пожалуй, могу указать.
Выражение «words are wind» повторено в тексте 13 раз. Причем его используют разные персонажи в отличии от, допустим, «you know nothing, Jon Snow».
Выражение «much and more» 30 раз. Выражение «she/he was not wrong» 33 раза.
Насчет «признанных» и «прославленных» это мне напоминает, как в советские времена критиковали некоторых редакторов – работая с молодым автором они при малейшем отступлении от норм ставят галочку и пишут грозное «СТИЛЬ». Зато когда им в руки попадает текст мэтра они там не трогают даже явных описок.
Вот и Мартину похоже достался такой же редактор. Правда чем занимался сам автор целых семь лет не очень понятно.
/с дрожью в голосе/ Надеюсь, теперь я не вижу в ваших глаза примитивным троллем?

миротворец

2 марта 2013 г. 12:41

цитировать

цитата Stan8
Визерис, как личность, не выдерживает никакого сравнения с ней, и с Дрого, или без него, подчинение слабаку-братцу рано или поздно было бы сломано.

И, как это противоречит моему предположению? Дрого помог сломать подчинение брату, дал ей уверенности в собственных силах. Чувство благодарности, из которого постепенно выросла любовь.
Уж куда лучше вашей гипотезы; "красивый мужик, альтернативы нет, значит надо влюбиться именно в этого". Уж такие непримитивные патриархальные стереотипы, что просто диву даешься :-)))

Думаю что и цитаты из текста, подтверждающие свою точку зрения найти легко сможете? Или, как обычно, сольетесь? ;-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

магистр

2 марта 2013 г. 13:05

цитировать

цитата badger
Уж такие непримитивные патриархальные стереотипы, что просто диву даешься

М-да, печально, что естественная для молодой девушки влюбленность в красивого и сильного мужчину уже не признается за нормальное явление, а нуждается в каких-то дополнительных подпорках в виде аргументов, которые впору выслушивать на консультации у психоаналитика, а не выискивать в сознании средневековой принцессы.
Я не говорю, что Дрого ее не поддержал. Конечно, он сделал это... уже когда познал свою жену в постели, когда она съела лошадиное сердце и — ценой огромных усилий духа! — доказала, что станет Суперкобылой для Супержеребца. Да уж, извините, за столь патриархальный подход, но это, если вы не заметили, древнее патриархальное общество и было.
И, кстати,

цитата badger
А что стоит ваше "литератураведческое" образование наглядно было продемонстрировано в теме про творчество Хобб.

советую вам воздержаться от мелкого хамства, выраженного в коверкании моей орфографии.
Ибо

цитата badger
С троллями и хамами предпочитаю не общаться.

Это взаимно.

цитата Огвай
Надеюсь, теперь я не вижу в ваших глаза примитивным троллем?

Спасибо. После этого поста мое мнение о Вас, как о собеседнике, безусловно выросло, и вырастет еще больше, если Вы воздержитесь от ерничества :-)

. Я ведь Мартина очень люблю и с охотой поддержу конструктивное общение.
По существу вопроса: в тексте различных ПОВов ПЛиО часто встречаются разные ключевые фразы, которые повторяются рефреном, сообщая усиление важным для автора характеристикам героя.
Так для Сноу это та фраза, которую Вы упомянули. Для Дейенерис это "Если я оглянусь, я пропала", для Тириона "куда отправляются шлюхи" и т.д. Сечас не упомню уже всех таких фраз-рефренов, но они являются важным элементом архитектуры эпопеи. Я бы сравнил эти фразы с мелодическими фразами, переключающими наше восприятие с одной темы на другую в сложном музыкальном произведении, например в опере. Как-то так.
Лично мне это не кажется недостатком.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

2 марта 2013 г. 13:43

цитировать

Stan8
Боюсь, что вынуждена с вами поспорить. Влюбленность в красивого самца для молодой девушки, это дело, конечно, самое нормальное. Но почувствовать себя в безопасности все-таки важнее. У Дени никогда не было дома, кроме детских полузабытых воспоминаний о доме с красной дверью. Дени никогда не чувствовала себя в безопасности. Кхаласар стал для нее домом. Дрого стал ее силой, ее защитой, невольно стал центром ее жизни. Ее любовь, на самом деле, похожа на стокгольмский синдром. Деваться ей было все равно некуда.

Всем.
Крайне удивлена тем, что Мартин у нас, оказывается, певец безнадежности. Т.е., как автор, Мартин, конечно, любит всякие трагические вещи и трагедии в ПЛИО полно. Но вот полная безнадега? Полноте.
Не буду говорить, за что я люблю ПЛИО, но, если по теме последнего обсуждения, то для меня это книга о том, как закалялась сталь, простите за пафос. Из маленькой, покорной, испуганной Дени рождается королева. Умная, сильная и справедливая. Даже великодушная. Калека Бран дошел до своего леса. Бастард Джон стал лордом-командующим. Кто осуждает детей за ошибки, пусть вспомнит, сколько им лет. И сколько у них советников, на которых они действительно могут положиться.
Толстый трус Сэм поплыл в Старомест. А до этого показал и ум и мужество.
Романтичная дурочка Санса тихо набирается ума. И тоже демонстрирует мужество и сообразительность.
Арья растет, как может.
Но это дети. А взрослые?
Цареубийца, на первых страницах романа спихнувший ребенка в окно, лезет вон из кожи, чтобы сдержать слово. Джейме под Риверраном — это же песня! Выполнить долг и выполнить клятву, когда долг и клятва требуют противоположного, это надо извернуться. И с каким, не побоюсь этого слова, смирением, Джейме утирается после плевков Кивана. До поры до времени утирается, но это же Джейме!
А Станнис, попершийся на Стену выполнять свой долг? А Давос или Виман Мандерли?
И вы говорите, что эти персонажи не знают слова долг, не помнят о чести и вообще Мартин нам показывает одну свинцовую мерзость бытия?

Да даже Вонючка, нашедший все же в себе какое-то мужество и вспомнивший имя, даже он дает надежду, что не все потеряно.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

миротворец

2 марта 2013 г. 14:17

цитировать

цитата Stan8
М-да, печально, что естественная для молодой девушки влюбленность в красивого и сильного мужчину уже не признается за нормальное явление

И дальше много громких слов ни о чем. А конкретно — совсем не по данной теме. А ведь достаточно найти в тексте место, где Дени впервые признается себе что любит Дрого и прокрутить цепочку событий немного назад. Но аргументация не ваша сильная сторона, я помню, и проще писать телеги о привычках патриархального общества, чем посмотреть непредвзятым взглядом на конкретную любовную историю.

цитата Stan8
советую вам

Прежде чем давать какие-либо советы уберите из своих отзывов и постов завуалированное и прямое хамство и переходы на личности собесдеников и поклонников автора. Тогда еще можно будет подумать — прислушиваться к этим советам или нет. А так — тролль и хам громче всех кричит о троллизме и хамстве.

цитата Lantana
Дрого стал ее силой, ее защитой, невольно стал центром ее жизни. Ее любовь, на самом деле, похожа на стокгольмский синдром. Деваться ей было все равно некуда.

+1. Еще данный брак был для нее попыткой начать новую жизнь и Денни наконец поверила что может быть счастлива. Так что благодарность за надежду там тоже присуствует, по крайней мере на определенном этапе отношений.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

магистр

2 марта 2013 г. 14:24

цитировать

цитата Огвай
Такое впечатление, что после семи лет работы тексту все еще не помешал бы хороший редактор.

цитата Огвай
Надеюсь, теперь я не вижу в ваших глаза примитивным троллем?

Отнюдь не выглядите... И нужен был бы умный редактор, помешавший бы г-ну Мартину растекаться мыслию по древу, напомнивший бы ему о собственном его, Мартина, возрасте и об обязанностях перед читателями. И сокративший эпопею, как минимум на два тома. Все же краткость -сестра таланта... что-то не припоминаются мне в западной классической литературе признанные шедевры такого объема.
Например, действие стоило бы в существенной мере ограничить пределами Вестероса и края Одичалых... в общем-то заморские приключения Дейенерис избыточны для логики повествования. Потом, сперва дав ей драконов, Мартин в Танце отнимает их... Его стремление загнать своих героев в самую глубокую из возможных дыр, вызывает законное раздражение. И зачем нужны бесконечные мытарства Тириона, изрядно кстати полинявшего в том же Танце? Потом начались рояли в кустах... в смысле Таргариенов... нет, г-н Мартин компрометирует собственный замысел.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

2 марта 2013 г. 16:01

цитировать

Так, пошли спойлеры по "Танцу". Я пока не с вами.

философ

2 марта 2013 г. 17:05

цитировать

цитата urs
что-то не припоминаются мне в западной классической литературе признанные шедевры такого объема.

Тогда напомню: роман "Астрея" (неоконченный) в 5 томах занимал 5399 страниц.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

2 марта 2013 г. 17:09

цитировать

цитата Lantana
Влюбленность в красивого самца для молодой девушки, это дело, конечно, самое нормальное. Но почувствовать себя в безопасности все-таки важнее. У Дени никогда не было дома, кроме детских полузабытых воспоминаний о доме с красной дверью. Дени никогда не чувствовала себя в безопасности. Кхаласар стал для нее домом. Дрого стал ее силой, ее защитой, невольно стал центром ее жизни. Ее любовь, на самом деле, похожа на стокгольмский синдром. Деваться ей было все равно некуда.

Я тоже немножко откомментирую, с вашего позволения.
Ключом к образу Дени является все-же ее огромная внутренняя сила. Она ломает обстоятельства, а не идет у них на поводу. "Аристократизм — это выработанная веками система выживать в любых условиях и при этом всегда оказываться наверху"(с). Цитата о другой женщине, в других временах и обстоятельствах, однако, как нельзя лучше, подходит для описания Дени. Она ни в чем не уступает, не довольствуется малым, она тонко, гибко и отважно выстраивает отношения, которые ей нужны для достижения собственных целей.
99% женщин действительно влюбились бы в Дрого как в гранитную скалу, в поисках защиты, в поисках помощи для отстаивания собственного достоинства. Такие женщины жаловались бы ему, демонстрировали бы слабость, пытаясь манипулировать. А вот принцесса из рода Таргариенов влюбилась в великолепного мужчину и строит отношения с ним как равная. Он для нее не грозный полузверь, от которого надо получить пользу. Он для нее "солнце и звезды"! Подумайте об этом, пожалуйста.

цитата Lantana
Не буду говорить, за что я люблю ПЛИО, но, если по теме последнего обсуждения, то для меня это книга о том, как закалялась сталь, простите за пафос. Из маленькой, покорной, испуганной Дени рождается королева. Умная, сильная и справедливая. Даже великодушная. Калека Бран дошел до своего леса. Бастард Джон стал лордом-командующим. Кто осуждает детей за ошибки, пусть вспомнит, сколько им лет. И сколько у них советников, на которых они действительно могут положиться.
Толстый трус Сэм поплыл в Старомест. А до этого показал и ум и мужество.
Романтичная дурочка Санса тихо набирается ума. И тоже демонстрирует мужество и сообразительность.
Арья растет, как может.
Но это дети. А взрослые?
Цареубийца, на первых страницах романа спихнувший ребенка в окно, лезет вон из кожи, чтобы сдержать слово. Джейме под Риверраном — это же песня! Выполнить долг и выполнить клятву, когда долг и клятва требуют противоположного, это надо извернуться. И с каким, не побоюсь этого слова, смирением, Джейме утирается после плевков Кивана. До поры до времени утирается, но это же Джейме!
А Станнис, попершийся на Стену выполнять свой долг? А Давос или Виман Мандерли?
И вы говорите, что эти персонажи не знают слова долг, не помнят о чести и вообще Мартин нам показывает одну свинцовую мерзость бытия?

Да даже Вонючка, нашедший все же в себе какое-то мужество и вспомнивший имя, даже он дает надежду, что не все потеряно.

Тут вообще ППКС. Книги о победах человеческого духа в любых обстоятельствах, именно!

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

3 марта 2013 г. 04:00

цитировать

цитата Stan8
А вы действительно думаете, что компетентны судить об этом? Что вам дает основания для того, чтобы пытаться указывать на технические недочеты несомненному профессионалу, признанному и прославленному?

Тот же самый вопрос можно адресовать вам по поводу Хобб.

цитата Stan8
у, например, могли бы вы тут выложить, что именно считаете лишним, что не мешало бы подвергнуть вашему просвещенному "причесыванию", хотя бы для того, чтобы не выглядеть примитивным троллем.

То, что все, кто не любит Мартина — тролли, мы уже поняли.

цитата Terminator
А ведь было бы занятно, наверное, пообщаться с гражданином (видимо, вьюношем), если бы не очевидный троллинг...

Во-первых, вы ничего не ведаете обо мне. Ну ни сколечки.
Во-вторых, неужели, чтобы влюбиться в Мартина, нужно иметь солидный возраст за плечами? Ну ок, я не настолько стар.

цитата Stan8
А я понять не могу, как можно ставить рядом великий эпик и писанину, в которой не веришь ни одному чувству

А я не понимаю, как можно ставить рядом унылый эпик,в котором не веришь ни одному слову, и полные тонкого психологизма романы Хобб?

магистр

3 марта 2013 г. 04:06

цитировать

цитата dehumanizer
полные тонкого психологизма романы Хобб

Хоть и посмеялся, но кормить не буду, и не надейтесь.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

3 марта 2013 г. 04:35

цитировать

Не хотел вмешиваться, но все-таки интересно, владеет ли человек материалом дальше копипасты из вики.
Stan8 не поясните как соотносится ваш "альфа-самец" и патриархальное общество с

цитата Stan8
строит отношения с ним как равная.

гранд-мастер

3 марта 2013 г. 05:04

цитировать

цитата urs
нужен был бы умный редактор, помешавший бы г-ну Мартину растекаться мыслию по древу, напомнивший бы ему о собственном его, Мартина, возрасте и об обязанностях перед читателями.

Ой, как я с Вами здесь согласна.
Уж сколько их было, замечательных книг, а как начинаются продолжения — и не хватает запала. И потом совсем тягомотина, переливание из пустого в порожнее.
Вот великолепные "Три мушкетёра" написаны буквально на одном дыхании, а потом "20 лет спустя", "10 лет спустя", "Виконт какой-то-там Бражелон" — и всё слабее и слабее.
А у современных с сериалами ещё хуже. Так что хорошо бы кто-нибудь деликатно так Мартину всё-таки намекнул... об обязанностях. Мечтать, конечно, не вредно.

авторитет

3 марта 2013 г. 06:36

цитировать

цитата DevochkasToporom
а потом "20 лет спустя",

вот уж ни разу не слабее ТМ

–––
tomorrow never knows

миротворец

3 марта 2013 г. 08:16

цитировать

Stan8

сообщение модератора
Успокаивайтесь, пожалуйста.
Терпение модератора не беспредельно.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

миродержец

3 марта 2013 г. 08:32

цитировать

Оффтоп, конечно, но "20 лет спустя" гораздо сильнее и страшнее. Просто "Три мушкетера" это приключенческий роман для юношества, а "20 лет спустя" это для взрослых, для битых жизнью, для тех, кто успел пожалеть о своем выборе, о своих решениях.

авторитет

3 марта 2013 г. 12:08

цитировать

Да и "Виконт де Бражелон" — это уровень "Двадцати лет спустя", не ниже! Получается "написанные на едином дыхании" "Три мушкетера" — самая слабая книга из этих трех (но разве можно назвать ее слабой???)