автор |
сообщение |
Омар Хаим
авторитет
|
28 апреля 2013 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Нашел такого папу, потомка знатного рода. и еще одного... Тоже как пример... Почему бы последующим пришлым лангобардам и германцам не породниться с этими Марцеллами?
Григорий II сам находился в плену у лангобардов и освободился за выкуп. Навряд ли бы его род захотел породниться с разбойниками, берущими деньги за похищенных людей.
А ко времени Адриана королевство лангобардов уже было завоёвано Карлом Великим. Кончились лангобарды в качестве знати.
Римский дукат формально подчинялся Византии, а королевство лангобардов — это отдельное государство, враждебное и Византии, и Риму. Сомнительно, что кто-то решился бы на такой брак и навлёк бы тем на себя подозрения в предательстве.
Римский сенат был весь уничтожен во время византийско-готской войны, если и остались какие римские сенаторы, то они бежали с семьями в Византийскую империю. Потому непрерывных линий от римских сенаторских семей на Западе и не осталось, самые древние средневековые римские роды начинаются с VII-VIII вв. Вот роды греческого происхождения остались. Достаточно долгое время (почти век перед папой Адрианом I) все римские папы были греками или сирийцами.
|
––– Tentmaker zie, uw lichaam is een tent, den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
28 апреля 2013 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Так, скажем, род бургундских герцогов, угасший на Карле Смелом, через женскую линию стопроцентно перетек в Габсбургов, которые и поныне здравствуют.
Те Габсбурги, которые сейчас (родственника старика Прохазки) — это немножко не те Габсбурги, что породнились с Карлом Смелым. Это лотарингские Габсбурги, которые на самом деле ветвь рода герцогов Лотарингии, как и Гизы. Они Габсбурги только по женской линии, через Марию Терезию.
Испанские Габсбурги вымерли в 1700 году, а австрийские — в 1740 году.
Но по одной из версий Габсбурги и герцоги Лотарингии имеют общего предка по мужской линии, хотя и очень далёкого. Гипотетически. Предки Гунтрама Богатого достоверно неизвестны.
|
––– Tentmaker zie, uw lichaam is een tent, den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
28 апреля 2013 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Простите, друзья, но мне одному кажется, что последние две страницы скатились в глубокий оффтоп. Может стоит перенести обсуждения исторического материала, напрямую не касающегося художественных произведений, в другую ветку форума?
|
|
|
timonya
философ
|
28 апреля 2013 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Как видно, Катулла спутали с Катилиной Но и это народная этимология.
Есть версия, что Catilina — это, собственно, Катулов ("пёсиков"), Catulinus, немного искажённое при устной передаче. У отца Луция Сергия был другой когномен — Сил, то есть Катилина получил свой (непонятный) уже за какие-то свои действия. Вот если сложить это с тем, что Катилина в молодости "прославился" прежде всего жестоким убийством Мария Гратидиана на могиле Катула-старшего, то есть местью за Катула...
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
28 апреля 2013 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Простите, друзья, но мне одному кажется, что последние две страницы скатились в глубокий оффтоп. Может стоит перенести обсуждения исторического материала, напрямую не касающегося художественных произведений, в другую ветку форума?
Но мы ведь вот этот вопрос обсуждаем:
цитата Stan8 Интересно, существуют ли нынче люди, ведущие родословную от древних римлян, или вообще настолько далеко свой род не может проследить никто? Возможно, на эту тему был написан какой-нибудь роман?
То есть романы на тему DFA (Descent From Antiquity). А чтобы уточнить жанр, фантастика это или исторический роман, основанный на реальных данных, без обсуждения DFA не обойтись.
|
––– Tentmaker zie, uw lichaam is een tent, den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Greisvandir
миродержец
|
28 апреля 2013 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush мне одному кажется, что последние две страницы скатились в глубокий оффтоп
Нет, не одному. Я тоже не вижу в данной дискуссии обсуждения исторических романов.
|
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
28 апреля 2013 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим То есть романы на тему DFA (Descent From Antiquity). А чтобы уточнить жанр, фантастика это или исторический роман, основанный на реальных данных, без обсуждения DFA не обойтись.
Мне кажется обсуждение данного вопроса уместно здесь не больше, чем обсуждение криминальной хроники в теме про детективную литературу.
|
|
|
DevochkasToporom
гранд-мастер
|
28 апреля 2013 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А если учесть, сколько в этой теме за сотни (тысячи) лет было приписок и подлогов, то и вовсе она переходит в разряд "Трёп на разные темы". С другой стороны, все люди друг другу братья и сёстры, и это медицинский факт.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
28 апреля 2013 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Мне кажется обсуждение данного вопроса уместно здесь не больше, чем обсуждение криминальной хроники в теме про детективную литературу.
Такое впечатление, что таких романов вообще нет: на вопрос Stan8 так никто и не ответил. Если и есть в каком-то произведении тема происхождения какого-то персонажа от римского сенаторского рода, то она скорее всего не основная.
А в научных публикациях тема DFA считается маргинальной. Её в основном Сеттипани продвигает: у него прямая линия от египетских фараонов через ближневосточные и римские роды в средневековье. То есть жанр такого романа, если он был бы кем-то написан, был бы скорее фантастикой, чем историческим романом. Всё-таки исторический роман должен иметь хотя бы какие-то реальные основания.
Вот у Дрюона в серии о Проклятых королях большинство главных персонажей — вполне реальные исторические личности, да и события тоже происходили на самом деле. А придумал он только то, о чём не смог найти информации — Гуччо, Беатрису д'Ирсон (был такой город, но не род).
Исторический роман со средневековым персонажем, имеющим предков из римских сенаторов, тоже возможен, но действие должно происходить не в Риме, а в Византийской империи. Римский сенат весь погиб во время войны с готами или бежал в Византию. По этническому принципу потомков сенаторов, к сожалению, определить нельзя, так как поздний римский сенат был многонационален, большинство сенаторов было из провинций, а сенаторские роды времени республики все вымерли или настолько обеднели, что ушли с исторической сцены.
Так что ответ скорее всего будет отрицательный. Нет таких романов.
цитата DevochkasToporom А если учесть, сколько в этой теме за сотни (тысячи) лет было приписок и подлогов, то и вовсе она переходит в разряд "Трёп на разные темы". С другой стороны, все люди друг другу братья и сёстры, и это медицинский факт.
Исторический роман — это не научный труд, в нём допускаются некоторые фантазии автора. Но должна быть и реальная историческая основа, иначе это будет другой жанр.
|
––– Tentmaker zie, uw lichaam is een tent, den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
DevochkasToporom
гранд-мастер
|
29 апреля 2013 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Но должна быть и реальная историческая основа,
А в чём смысл? Допустим, реальный герой происходит от реального исторического персонажа, жившего 1000 лет назад. Это почти 50 поколений. И какая между двумя этими людьми связь? Что между ними общего? На самом деле ничего, только если что-то самому себе внушить. Но внушить себе можно что угодно и вообразить кем угодно, и это уже из области внушаемости и психологии, а не родственных отношений. Римские императоры, например, считали себя потомками разных богов и, возможно, в это верили. Это давало им право на титул "божественный".
|
|
|
Юлия Белова
философ
|
29 апреля 2013 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим А придумал он только то, о чём не смог найти информации — Гуччо, Беатрису д'Ирсон (был такой город, но не род).
Вообще-то, эти люди не придуманы, они реально существовали. Другой вопрос, что мы можем говорить о том, что писатель придумал их характеры.
|
––– Ничто нас в жизни не может вышибить из седла! |
|
|
romanio
активист
|
30 апреля 2013 г. 08:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кхм, простите, что не в тему диспута... но, может быть, кто-нибудь подскажет роман-эпопею про 20 век наподобие "Ока силы" Валентинова, но без мистики и прочей ереси? В общем, мне, как я понимаю, нужно нечто наподобие Дрюона, но про 20-й век.
|
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
Greisvandir
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
30 апреля 2013 г. 09:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Такое впечатление, что таких романов вообще нет
"Кингсблад, потомок королей". Правда, не про сенаторов. Russka, by Edward Rutherfurd. История одного русского рода начиная с 9 в. и до 80х годов 20-го.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
romanio
активист
|
30 апреля 2013 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч "Вечный зов"
Хм-м... не знаю. Как-то мне по описанию показалось, что это скорее в области советской пропаганды, да и охватывает только одну конкретную страну, если не меньше. Хотя я могу и ошибаться.
цитата Greisvandir Может быть, "Век гигантов" Кена Фоллетта?
Может, и оно, гляну, спасибо.
|
|
|
тессилуч
миротворец
|
30 апреля 2013 г. 09:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата romanio Как-то мне по описанию показалось, что это скорее в области советской пропаганды,
Вы конечно правы, но Германия также присутствует. Годы 1906-1968
|
––– |
|
|
konkor
магистр
|
30 апреля 2013 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч "Вечный зов"
цитата romanio Хм-м... не знаю. Как-то мне по описанию показалось, что это скорее в области советской пропаганды, да и охватывает только одну конкретную страну, если не меньше. Хотя я могу и ошибаться.
"Вечный зов" не та книга если Вас в первую очередь интересуют "технические" исторические факты, но это будет именно то, если Вы хотите понять психолгические аспекты общественных отношений советской эпохи, не тех, что в конечном итоге разрушили СССР, а тех что вывели страну на уровень ведущей политической силы мира. Термин "Советская пропаганда" применим к этой книге в наименьшей степени.
|
|
|
prouste
миродержец
|
30 апреля 2013 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor "Вечный зов" не та книга если Вас в первую очередь интересуют "технические" исторические факты, но это будет именно то, если Вы хотите понять психолгические аспекты общественных отношений советской эпохи, не тех, что в конечном итоге разрушили СССР, а тех что вывели страну на уровень ведущей политической силы мира. Термин "Советская пропаганда" применим к этой книге в наименьшей степени. Ну прямо-таки убиться веником, что за роман. Густая мылодрама с братьями, один из которых матерый злодей, а другой, напротив, эталон святого. Исторический фон прописан совершенно в духе советской пропаганды, чего уж там. Еще вспомните Георгия Мокеевича Маркова с его "Строговыми" — той же направленности "историческое полотно".
|
|
|
ameshavkin
философ
|
30 апреля 2013 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor Термин "Советская пропаганда" применим к этой книге в наименьшей степени.
Смешно. Ведь это же в "Вечном зове" впервые сформулирован "план Даллеса". Чистой воды пропагандистское сочинение. Литературное значение ничтожно. Лучше уж "Судьбу" Проскурина читать — там и литературный уровень намного выше, и элементы эпики, и реализм какой-никакой.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|