| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
vokina 
активист
|
|
16 октября 2013 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Смотрите, тут какой нюанс. Если человек принимает, что "Конгрегация" — постмодернистский текст, то спорить о его историчности и соответствии истории земной — это глупость.
Как вы мило об оппонентах-то высказались 
Не согласна. Во-первых, "постмодернистский текст" и "текст с элементами постмодернизма" это не одно и то же. Во-вторых, если все понимают, что "Simon's cat" это мультик, то что, все кто будут обсуждать, насколько нарисованный кот и его поведение похожи на настоящего, глупости говорят, что ли? |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
vokina
активист
|
|
16 октября 2013 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата akaler все не могут одинаково воспринимать текст, и как мне кажется каждый имеет право на свою трактовку текста. А "Конгрегация" как раз такой цикл, который можно воспринять по разному.
Можно воспринять по-разному что угодно, но каждое ли восприятие имеет отношение к действительности, к заложенному в тексте кпосылу? надо ли каждое мнение воспринимать одинаково? Особенно когда все на основании своего мнения делают выводы об авторских задумках, что там у автора получилось или нет, "что хотел сказать автор" и так далее. Вот смотрите: если кто-то скажет, что по его мнению второй том показывает, что слуить Системе плохо, и автор хотел показать глубину падения своего героя. Это будет значить, что просто вот читатель так воспринял текст? Да. Что он текст правильно понял? Нет же, конечно. Я это к тому, что "это просто мое мнение" и "автор хотел сказать(показать) то-то" или "у автора получилось (не получилось) показать то-то" — это совсем разные вещи. Чтобы судить о том, что у автора получилось или что автор хотел сказать, надо точно знать, что автор имел в виду, когда писал. А значит, понять текст правильно (то есть, как подразумевал автор). И здесь нескольких мнений быть не может: только одно. Все остальное, это не бошльше чем читательские фантазии. Они могут быть, и каждый читатель имеет на них право, но главное помнить, что это просто философствования, отступления, именно фантазии, которые имеют к книге опосредованное отношение. Как голливудские фильмы "по мотивам" Дюма или Шекспира. |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 октября 2013 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата akaler Простите что влезаю, но мне кажется что все не могут одинаково воспринимать текст, и как мне кажется каждый имеет право на свою трактовку текста. А "Конгрегация" как раз такой цикл, который можно воспринять по разному.
Полностью согласен. Именно об этом, кстати, я писал в рецензии, которая так не понравилась автору.
цитата vokina Во-первых, "постмодернистский текст" и "текст с элементами постмодернизма" это не одно и то же.
Не одно и тоже, однако вы вот так построили фразу:
цитата vokina никто не спорил с тем, что постмодернизм у Поповой есть, и много
А с этим "много" спорили весьма активно. Потому что есть немалая разница между фэнтези с парой постмодернистких элементов, как у Сапковского в "Ведьмаке" и тем, что пишет Надежда Попова, когда от того, рассматриваем её текст прежде всего, как постмодерн, или прежде всего, как фэнтези в альтернативно-историческом антураже меняет восприятие текста, как единого целого.
цитата vokina если все понимают, что "Simon's cat" это мультик, то что, все кто будут обсуждать, насколько нарисованный кот и его поведение похожи на настоящего, глупости говорят, что ли?
Нет, в случае Simon's Cat сам смак в том, что он похож на настоящего кота. Но если мы заменим его на "Том и Джерри", то да, обсуждать похожесть Тома на настоящего кота — глупость.
цитата vokina Можно воспринять по-разному что угодно, но каждое ли восприятие имеет отношение к действительности, к заложенному в тексте кпосылу? надо ли каждое мнение воспринимать одинаково? Особенно когда все на основании своего мнения делают выводы об авторских задумках, что там у автора получилось или нет, "что хотел сказать автор" и так далее.
Минуточку. "Автор хотел сказать" — это то, что рассказывает автор про свой текст. Читателю, в целом, наплевать на то, что автор рассказывает о замыслах, у него текст есть. И если из этого текста следует одно, а автор говорит другое, то верить на мой взгляд имеет смысл тексту и только тексту. Не станет Дамблдор геем от того, что Ролинг об этом говорит.
И у текста нет "правильного" и "неправильного" понимания. В принципе нет. Есть заложенное автором осознанно. Есть случайно получившееся. Есть осмысленное читателем. Но вот "правильному" взяться неоткуда. В зависимости от мировоззрения и багажа читательского понята одна и та же книга будет сильно по-разному.
Но мы и об этом уже говорили. |
|
|
timonya
философ
|
|
17 октября 2013 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Чтобы судить о том, что у автора получилось или что автор хотел сказать, надо точно знать, что автор имел в виду, когда писал. А значит, понять текст правильно (то есть, как подразумевал автор). И здесь нескольких мнений быть не может: только одно.
"Опубликовав очередную работу по семиотике, я либо соглашаюсь с теми, кто указывает мне на ошибки, либо доказываю, что истолковавшие мой текст не так, как было мною задумано, заблуждаются. Опубликовав же очередной роман, я считаю моральным долгом не оспаривать любые его интерпретации (и не предлагать собственных).
Собственно, в этом и состоит основное отличие художественного текста от текста научного. Автор любого ученого труда, как правило, представляет некий конкретный тезис или предлагает решение некой проблемы, тогда как в стихотворении или романе писатель стремится показать жизнь во всем ее противоречивом многообразии. Он намеренно вытаскивает противоречия на передний план, делает их явными, очевидными. Автор художественного произведения не предлагает читателю готовый рецепт, но просит найти решение самостоятельно (исключение составляют авторы бульварных и сентиментальных романов, чья продукция — способ дешевого отдыха и развлечения)". |
|
|
Gorislava
философ
|
|
vokina
активист
|
|
18 октября 2013 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Не одно и тоже, однако вы вот так построили фразу:
цитата vokina
никто не спорил с тем, что постмодернизм у Поповой есть, и много
Ну все правильно. Много — это все равно не то же самое, что "весь текст — постмодернизм".
цитата Dark Andrew Потому что есть немалая разница между фэнтези с парой постмодернистких элементов, как у Сапковского в "Ведьмаке" и тем, что пишет Надежда Попова
Согласна.
цитата Dark Andrew когда от того, рассматриваем её текст прежде всего, как постмодерн, или прежде всего, как фэнтези в альтернативно-историческом антураже меняет восприятие текста, как единого целого.
А нельзя рассматривать текст как фэнтези с элементами постмодерна? Не с "парой", а с многими элементами? Почему сразу или или, или только как постмодерн, или только как фэнтези (и опять вы про АИ!)?
цитата Dark Andrew Минуточку. "Автор хотел сказать" — это то, что рассказывает автор про свой текст. Читателю, в целом, наплевать на то, что автор рассказывает о замыслах, у него текст есть. И если из этого текста следует одно, а автор говорит другое, то верить на мой взгляд имеет смысл тексту и только тексту.
Вы забываете все время, что читатели разные. И читатель может не понять и не увидеть. И это не всегда значит, что вот автор такой плохой, не смог разжевать, положить в рот да еще и за читателя проглотить. Почему читателю всегда дается презумпция невиновности, а автор заранее предполагается тупее читателя? 
Вот давайте на примере, да? Он немножко пошлый, но зато недавний, и можно уточнить, отойдя на страницу назад.
В книге есть постельная сцена между Куртом и Нессель. Я сразу поняла, что между ними произошло. На мой взгляд, это написано яснее некуда. И большинство поняли (я сужу по отзывам и по тому, как вместо с автором обсуждали последствия этой сцены в будущем). А вот двое из присуствтующих — не поняли. И что мы будем делать в такой ситуации? От того, что они это поняли по-своему, мы будем игнорировать авторский замысел и говорить "ничего не знаю, я не понял, что между ними был секс, значит, его и не было, и все равно, что там говорит автор и другие читатели". Или скажем, что автор такой бездарный, не сумел, не осилил и не смог доходчиво объяснить? Или обвиним автора в том, что ей в голову не пришло тщательно изучить матчасть по этому вопросу, и поэтому так недостоверно вышла сцена секса, что читатель ее не узнал? 
Нет, это просто значит, что кто-то из читателей не понял намеков. Не догадался и неверно оценил авторский замысел. Замысел от этого не меняется, сцена секса не становится сценой чаепития, и двух равноценных мнений не может быть. Одно мнение — соответствует истине, другое — нет.
Но здесь всё очевидно, а когда речь заходит про тонкие материи, так просто не докажешь. Можно долго сыпать умными терминами, фамилиями ученых, давить авторитетом ("я профессионал, а вы кто, что взялись со мной спорить?!"), и в результате все равно ничего не доказать. Можно объявить. что автор не справился с задачей, можно сказать, что на авторский замысел наплевать, потому что читатель понял текст вот так и вот так, а значит, все так и есть. Потому что предоставить железных доказательств, как в случае выше, нельзя ни одной из сторон. Побеждает просто более многочисленная или та, у которой в конкретном сообществе больлше авторитета 
цитата Dark Andrew И у текста нет "правильного" и "неправильного" понимания. В принципе нет.
Как видите, есть 
цитата Dark Andrew В зависимости от мировоззрения и багажа читательского понята одна и та же книга будет сильно по-разному.
А вот тут вы правы. Но когда начинаете что-то обсуждать, все время об этом забываете. Или считаете, что именно ваше мировоззрение правильное, а значит все, кто с вами не согласны, неправы, включая автора. Не сочтите за обиду.
цитата timonya Автор художественного произведения не предлагает читателю готовый рецепт, но просит найти решение самостоятельно
А при чем тут это все? Вот посмотрите на пример выше. Какие тут могут быть интерпретации и решения? Либо в тексте есть что-то, либо нет. Либо читатель это понял, либо нет. Конечно, очень легко, не поняв, рассуждпть о том, что это вот я, такой умный, понимаю текст лучше автора, или что автор виноват в том что "не смог объяснить" или "не смог правильно написать". Но как я уже сказала выше, это все бездоказательно. Доказательная база — только личный авторитет и принципиальная не возможность доказать обратное. Это как существование бога. Доказывать, что его нет или он есть, можно авторитетно, долго, но так же бессмысленно.
цитата timonya Опубликовав же очередной роман, я считаю моральным долгом не оспаривать любые его интерпретации
Простите, но это глупость уже (и, да, я знаю, чья это цитата). Или расчет на читателя с определенным уровнем знаний, чувства текста, вообще понимания. А когда читатель ничего не понял просто потому, что не способен это понять, он тоже пусть интерпретирует? То есть, конечно, нельзя запретить кому-то что-то интерпретировать, а вот когда такой читатель свою интерпретацию выдает за истину в последней инстанции и говорит, что так должны думать все остальные, это уже чересчур, не находите? |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
vokina
активист
|
|
18 октября 2013 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava
Красиво оформили
Так как с идеей внести правки в авторскую биографию? |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
18 октября 2013 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina А нельзя рассматривать текст как фэнтези с элементами постмодерна? Не с "парой", а с многими элементами? Почему сразу или или, или только как постмодерн, или только как фэнтези (и опять вы про АИ!)?
Без АИ оценка будет неполной. Это не просто фэнтези с элементами постмодерна. Но в любом случае там же не равноправные элементы. Основой является что-то одно.
цитата vokina Вы забываете все время, что читатели разные. И читатель может не понять и не увидеть. И это не всегда значит, что вот автор такой плохой, не смог разжевать, положить в рот да еще и за читателя проглотить. Почему читателю всегда дается презумпция невиновности, а автор заранее предполагается тупее читателя?
Я не забываю, я о другом говорю. Авторское видение того, что он создал — это только один из взглядов, а есть читательские, разные. Нет "хорошо" и "плохо" в этом отношении. Автор мог разложить по полочкам, мог не разложить. Читатель мог быть догадливым, а мог быть невнимательным — это тоже вне рамок "хорошо"/"плохо". Вы упорно хотите свести всё к "вине", а тут в принципе отсутствует правильное, а потому не может быть виноватых ни с той, ни с другой стороны.
И я продолжаю настаивать, что нет неправильного понимания. Если сцена может быть прочитана разными способами (как в вашем примере), то оба они имеют право на существование. Вы можете попробовать показать скрытые для других смыслы, но если они не увидят их, то будут всё равно воспринимать текст по своему, но тоже правильно.
цитата vokina А вот тут вы правы. Но когда начинаете что-то обсуждать, все время об этом забываете. Или считаете, что именно ваше мировоззрение правильное, а значит все, кто с вами не согласны, неправы, включая автора. Не сочтите за обиду.
Не сочту, конечно. Но и не соглашусь 
Есть очень существенная разница, когда мы говорим о понимании замысла автора и когда мы говорим о каких-то более-менее профессиональных вещах. Т.е. я совершенно уверен, что действие "Конгрегация" происходит в АИ-мире. Это мне говорит мой профессиональный опыт, а также многочисленные источники фантастиковедческие. В смысле они не о "Конгрегации" говорят, а о том, что такой антураж, как в цикле, называется АИ-антуражем. И рассказывать мне о том, что это просто фэнтези без АИ элемента совершенно бесполезно, потому что с профессиональной точки зрения я в этом вопросе разбираюсь. Т.е. есть вопросы узко профессиональные. А вот когда мы говорим, скажем, о развитии героя, о целях, поставленных автором при написании книг, то тут у меня тоже есть мнение, но в нём меня вполне можно переубедить, я не считаю, что я гарантированно прав. |
|
|
vokina
активист
|
|
18 октября 2013 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это не просто фэнтези с элементами постмодерна. Но в любом случае там же не равноправные элементы. Основой является что-то одно.
Не могу поспорить. Но почему обязательно АИ, а не фэнтези?
цитата Dark Andrew Вы упорно хотите свести всё к "вине", а тут в принципе отсутствует правильное, а потому не может быть виноватых ни с той, ни с другой стороны.
Я свожу не к вине. Что я могу поделать, если в русском языке другого слова нету  Я просто не согласна с тем, что в принципе отсутствует правильное и неправильное. Это, изините, толерастия какая-то. Автор написал что-то конкретное, и его книга является чем-то конкретным. Это можно понять (и это будет правильное видение) и не понять (и оно будет неправильное). А "я лучше автора знаю, что он написал" как-то глупо выглядит.
цитата Dark Andrew сли сцена может быть прочитана разными способами (как в вашем примере), то оба они имеют право на существование.
Вы это серьезно? КАК могут одновременно иметь право на существование два видения сцены, в одном из которых секс был, а в другом не было? Это уже какие-то параллельные реальности. Это физически невозможно, в конце концов. По всем законам физики, биологии, здравого смысла и логики: не могут одновременно и равноправно существовать два взаимоисключающих события в рамках одного текста.
цитата Dark Andrew И рассказывать мне о том, что это просто фэнтези без АИ элемента совершенно бесполезно
А кто вам такое рассказывает? Здесь, как я понимаю, спор не об этом, а о том, что вы говорите "это АИ с элементам и фэнтези", а вам говорят (в том числе и автор) "это фэнтези с элементами АИ и постмодернизма". Просто вы слишком сильно выделяетет только оди н элемент, обозначаете его главным и ведущим. а потом критикуете автора за то, что у него не получилось соответствовать. Ваши оппоненты (к которым я присоединяюсь) утверждают, что вы зря это делаете, и ведущим элементом это не является. Является приправой, канвой, добавкой, антуражем. Чем угодно, но не определяющим элементом.
цитата Dark Andrew отому что с профессиональной точки зрения я в этом вопросе разбираюсь. Т.е. есть вопросы узко профессиональные.
Не обижайтесь, но кто докажет, что именно ваш профессионализм является авторитетом? Что вы не можете ошибиться? Только ваши слова "я профессионал, и в этом разбираюсь".
А знаете, что профессиональные ученые когда-то говорили, что камни не могут падать с неба? Они тоже говорили, что это вопрос профессионализма, и они в этом вопросе разбираются, потому что профессионалы  И еще, как я поняла, прочитав предыдущие страницы обсуждений, вы отказываетесь брать в расчет иностранную классификацию фэнтези(фантастики), по которой Попова совсем не АИ, только потому что она иностранная, а Попова пишет в России. Если я ничего не путаю. Вот это на мой взгляд как-то не профессионально. Если нашей классификации не хватает, и что-то в нее явно не укладывается, надо пользоваться расширенной. даже если она придумана не нашими литературоведами. Вот у островных дикарей по их классификации самолет — это птица, и их верховный шаман может сколько угодно отказываться принимать классификацию бледноицых чужаков, но самолет же от этого не станет птицей. Но шаман так и будет придираться, что он крыльями не машет и не вьет гнезда 
Просто это действительно странно. Автор говорит "я написал боевик", а критик говорит "нет, автор написал написал ЛР, это я как профессионал говорю. Только слишком много стреляют, морды бьют и ругаются. Плохой ЛР у автора вышел". Вот так это выглядит. Или как с самолетом у шамана. |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
пофистал
философ
|
|
18 октября 2013 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina По всем законам физики, биологии, здравого смысла и логики: не могут одновременно и равноправно существовать два взаимоисключающих события в рамках одного текста.
Например, Мартин говорил, что в ПЛИО однозначно намекнул на голубизну Ренли Баратеона. Но до сериала мне эти намёки не казались очевидными, я их вообще пропустил . Если вы о какой-то конкретной сцене в книгах Поповой, то может здесь дело похоже, и не всем понятно был ли секс после авторского описания |
|
|
vokina
активист
|
|
19 октября 2013 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Если вы о какой-то конкретной сцене в книгах Поповой, то может здесь дело похоже, и не всем понятно был ли секс после авторского описания
А вы правы, да. Я как раз и говорю, что не всем, как оказалось, понятно, но сцена-то есть ![8-]](/img/smiles/blush.gif) Просто у Поповой везде сексуальные сцены описаны только вскользь, без подробностей. То есть "это случилось", и все. В сцене, где больной Курт лежит в сторожке лесной ведьмы, и она его "поднимала на ноги" неким ритуалом "дележки слой". Там было конкретно так (извините, цитата большая):
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Голова опустилась на подушку, как камень, и пребывающая в конечностях тяжесть мгновенно растеклась по всему телу, словно огромная каменная плита придавила его к жесткому матрасу, покрытому свежей простыней, тоже, как и все в этом доме, пахнущей какой-то травой. Нессель остановилась рядом, ненадолго замерев, словно в нерешительности, и одним движением сбросила свою рубашку на пол.
- Боже правый, — пробормотал Курт невольно, остановившись взглядом на том, что было перед ним. Смотреть особенно было не на что, однако три с половиной месяца учебки выявили, что слабость, как оказалось, захватила далеко не все тело.
- Ни звука больше, — предупредила Нессель с явной угрозой. — И не вздумай давать волю рукам. Не дергайся. Это — не забава. Ясно?
Отвечать он не стал, но ответа никто, похоже, и не ожидал.
Подчиниться предписаниям своего лекаря всецело в этот раз не сложилось. Отгородиться от проникающего в его сознание чужого разума Курт уже не пытался, понимая, чувствуя, что в эти минуты ему не угрожает ничто и никто, однако исполнить последнее распоряжение оказалось довольно сложно...
- Болван, — с усталой злостью выговорила Нессель, упав на подушку рядом и отирая взмокший лоб чуть подрагивающей ладонью. — Было сказано лежать спокойно.
- Было сказано не дергаться, — возразил Курт с улыбкой, прислушиваясь к тому, как свободно дышит грудь, а в теле просыпается уже забытая легкость. — И все, кажется, было сделано спокойно и без суеты.
- Ты вообще ничего не должен был делать, придурок, — осадила та, закрывая глаза. — Все мог испортить...
- Однако не испортил же. У тебя все получилось, я уже это чувствую, — заметил Курт, склонившись губами к ее щеке, горячей, как раскаленный камень, и та отшатнулась, сонно простонав:
- Уйди, Бога ради, похабник... Мне надо спать. Но обязательно растолкай меня к вечеру, иначе будет скверно.
- Хорошо, я... — начал он и умолк, поняв, что Нессель его уже не слышит. Минуту Курт лежал неподвижно, подперев голову рукой и глядя на разом побледневшее лицо рядом с собою, и, вздохнув, уселся на постели, потирая глаза ладонями. — О, Господи... — пробормотал он, косясь на две догорающие свечи на столике. — И все ведьмы Германии мои. Медом им, что ли, возле меня намазано...
Кто-то из читателей решил, что имело место только "магическое лечение близостью" (может быть, что-то вроде лечебной Тантры или как-то так). Вот в степени этой близости они и ошиблись Мне уже даже как-то неловко, что я выбрала именно этот пример, но просто он показательный. Потому что "не догадались" это же не то же самое, что "этого не было", правда? Факт же есть, и он не может одновременно и быть, и не быть. То есть,
цитата Dark Andrew Если сцена может быть прочитана разными способами (как в вашем примере), то оба они имеют право на существование. Вы можете попробовать показать скрытые для других смыслы, но если они не увидят их, то будут всё равно воспринимать текст по своему, но тоже правильно.
вот с этим я не могу согласиться. Ну как же могут быть правильными оба понимания текста? Если А ложно, а Б истинно, то А не равно Б. Это же самые азы, первый урок. Не может же быть литературоведение и критика превыше логики, правда? А то ведь у нас тогда какая-то ведьма Шредингера получается же |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
vokina
активист
|
|
19 октября 2013 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina она его "поднимала на ноги" неким ритуалом "дележки слой".
Дележки сИлой, прошу прощения |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 октября 2013 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Не могу поспорить. Но почему обязательно АИ, а не фэнтези?
Вопрос не понял. У Поповой не АИ основа, а детективное фэнтези. АИ там антураж.
цитата vokina Я просто не согласна с тем, что в принципе отсутствует правильное и неправильное. Это, изините, толерастия какая-то. Автор написал что-то конкретное, и его книга является чем-то конкретным. Это можно понять (и это будет правильное видение) и не понять (и оно будет неправильное). А "я лучше автора знаю, что он написал" как-то глупо выглядит.
Ну а я с вами не согласен, потому что автор написал то, что хотел, но к правильному понимаю текста это отношения не имеет. Потому что, например (не в данном случае), автор писал военную фантастику, прекрасную и великолепную, и она ему удалась. Но при этом она стала одновременно антивоенной, если смотреть чуть с иной точки зрения. То есть замысел автора — это не "правильная" позиция, а просто то, что автор думает о своём тексте.
цитата vokina Вы это серьезно? КАК могут одновременно иметь право на существование два видения сцены, в одном из которых секс был, а в другом не было? Это уже какие-то параллельные реальности. Это физически невозможно, в конце концов. По всем законам физики, биологии, здравого смысла и логики: не могут одновременно и равноправно существовать два взаимоисключающих события в рамках одного текста.
Вы не с той стороны смотрите. Текст — это то, что НАПИСАНО. Не понято читателем, а написано в книге. В тексте в этой сцене секс не описан. Там показано начало чего-то и конец чего-то. Показано так, что события между этими точками можно считать сексом. Но если кто-то не понял этого, то это значит только одно — написан текст так, что даёт возможность и такой трактовки тоже.
цитата vokina А кто вам такое рассказывает? Здесь, как я понимаю, спор не об этом, а о том, что вы говорите "это АИ с элементам и фэнтези", а вам говорят (в том числе и автор) "это фэнтези с элементами АИ и постмодернизма". Просто вы слишком сильно выделяетет только оди н элемент, обозначаете его главным и ведущим. а потом критикуете автора за то, что у него не получилось соответствовать. Ваши оппоненты (к которым я присоединяюсь) утверждают, что вы зря это делаете, и ведущим элементом это не является. Является приправой, канвой, добавкой, антуражем. Чем угодно, но не определяющим элементом.
Что? Я?
Не-не-не. Вот тут с точностью до наоборот. Я как раз говорю, что это "фэнтези в АИ-антураже", и раз АИ-антураж есть, то мы оцениваем его достоверность. А мои оппоненты говорят, что там вообще нет АИ, а есть мир, никак не связанный с нашим, из-за чего исторические закономерности нашего мира к книгам автора не применимы и потому мои вопросы о достоверности бессмысленны.
цитата vokina Не обижайтесь, но кто докажет, что именно ваш профессионализм является авторитетом? Что вы не можете ошибиться? Только ваши слова "я профессионал, и в этом разбираюсь".
Мне не надо этого себе доказывать. Кому интересно — посмотрят чем я занимаюсь, посмотрят ссылки на другие источники по этому поводу, которые я давал. Разберутся в вопросе сами, в конце концов. И получат тот же результат, потому что вопрос в данном случае совершенно не спорный.
цитата vokina А знаете, что профессиональные ученые когда-то говорили, что камни не могут падать с неба? Они тоже говорили, что это вопрос профессионализма, и они в этом вопросе разбираются, потому что профессионалы
Вау. Прошу прощения за два личных вопроса — вы технарь по образованию, или гуманитарий? И второй вопрос — вы представляете себе историю развития науки? Я почему спрашиваю — этот аргумент настолько типовой и бессмысленный, что его очень редко приводят. Наука развивается, и когда вы начинаете приводить пример о том, что профессиональные ученые когда-то говорили о камнях, то забываете:
1. Это были НЕ профессиональные ученые в современном смысле слова
2. На тот момент они были наилучшими профессионалами в своем деле
Наука не стоит на месте, поэтому то, что двести лет считалось правильным, сейчас таковым не является. Но понятие профессионал относится к текущему временному срезу. Профессионал-компьютерщик сейчас и тридцать лет назад — это два совершенно разных по качествам и знаниям человека. Но каждый в своём времени — профи.
цитата vokina И еще, как я поняла, прочитав предыдущие страницы обсуждений, вы отказываетесь брать в расчет иностранную классификацию фэнтези(фантастики), по которой Попова совсем не АИ, только потому что она иностранная, а Попова пишет в России. Если я ничего не путаю.
Путаете. Я её беру в расчёт, я на неё опираюсь. Но перевожу я её в те русские термины, которые применяются у нас. На западе выделяют строго:
— Alternate History — то есть произведению исследующие вопрос "что было бы если"
— Alterntae Worlds — то есть произведения, где мир очень похож на земле но с любыми изменениями, как научными, так и не очень
У нас и то, и другое, называется "Альтернативная история", только при этому дополняется уточнениями — альтернативно-историческое фэнтези, например. Или просто "историческое фэнтези".
цитата vokina Если нашей классификации не хватает, и что-то в нее явно не укладывается, надо пользоваться расширенной. даже если она придумана не нашими литературоведами. Вот у островных дикарей по их классификации самолет — это птица, и их верховный шаман может сколько угодно отказываться принимать классификацию бледноицых чужаков, но самолет же от этого не станет птицей. Но шаман так и будет придираться, что он крыльями не машет и не вьет гнезда
А нам нашей вполне хватает, мало того, она даже избыточна.
Описание "Ловца человеков", как "постмодернистское детективное фэнтези в альтернативно-историческом антураже" полностью характеризует книгу. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 октября 2013 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Просто это действительно странно. Автор говорит "я написал боевик", а критик говорит "нет, автор написал написал ЛР, это я как профессионал говорю. Только слишком много стреляют, морды бьют и ругаются. Плохой ЛР у автора вышел". Вот так это выглядит. Или как с самолетом у шамана.
Неудачный пример. Удачный — это
цитата автор говорит "я написал боевик", а критик говорит "нет, автор автор написал написал ЛР с элементами боевика, это я как профессионал говорю. Только для боевика слишком мало стреляют, морды не бьют вообще, а ругаются, как детсадовцы. Неплохой ЛР у автора вышел, но элемент боевика ужасен".
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 октября 2013 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Ну как же могут быть правильными оба понимания текста? Если А ложно, а Б истинно, то А не равно Б. Это же самые азы, первый урок. Не может же быть литературоведение и критика превыше логики, правда?
Так я же несколько раз уже объяснил КАК. Это в двоичной формальной алгебре логике высказывание может быть ложно или истинно. А варианты логик ведь разные бывают. Формальная двоичная, которую вы цитируете, в реальной жизни зачастую не работает, потому как даёт неверный результат (это так, между прочим). А ведь логика бывает и многозначная.
Но в нашем случае ситуация проще. Правильны ВСЕ варианты понимания, потому что нет критерия правильности, нет эталона. Авторское мнение эталоном не является. Мнение критика — тоже не является. И мнение читателя — тоже не является. А раз нет эталона истинности, то как вы можете применять двузначною логику истина/ложь? |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
19 октября 2013 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос с правильным восприятием решить очень прсто. Нужно начать сдавать экзамены автору по правильному восприятию текста :) Не?
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Gorislava
философ
|
|
20 октября 2013 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цефтриаксон то есть, если читатель пишет, что книги — замечательное семейное чтиво, почти славянское фэнтези, а главгер поехал разбираться со (спойлеры) потому что ему читать было нечего (реальный отзыв) — то это просто читательское видение, которое не может быть неправильным?
могу привести другой пример не об этом авторе, но это таки офф.
|
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется. |
|
|
vokina
активист
|
|
20 октября 2013 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но в любом случае там же не равноправные элементы. Основой является что-то одно.
Так не спорю. Но почему вы выбрали именно АИ?
цитата Dark Andrew автор написал то, что хотел, но к правильному понимаю текста это отношения не имеет
цитата Dark Andrew замысел автора — это не "правильная" позиция, а просто то, что автор думает о своём тексте.
Вы тут что-то путаете. Конкретно, путаете "правильную позицию" вообще и "то, что было заложено в тексте". То есть, путаете жизненную позицию с авторским замыслом. Жизненная позиция у читателя может быть какая угодно, и книгу он будет понимать в соответствии с ней, а также с запасом знаний и собственным интеллектом, но это совершенно никак не меняет того, что хотел сказать автор. Я под "правильным" понимаю "я понял, что хотел сказать автор". Со сказанным автором при этом можно не согласиться и сказать, что "но с моей точки зрения, автор неправ", но для этого все равно это надо понять.
цитата Dark Andrew Текст — это то, что НАПИСАНО. Не понято читателем, а написано в книге. В тексте в этой сцене секс не описан. Там показано начало чего-то и конец чего-то. Показано так, что события между этими точками можно считать сексом. Но если кто-то не понял этого, то это значит только одно — написан текст так, что даёт возможность и такой трактовки тоже.
Я правда уже жалею, что именно эту сцену выбрала
Ну ладно. Раз выбрала, так уж выбрала
Согласна, это то, что написано в книге. Только то, что показано между этими двумя точками не можно, а надо считать чем-то конкретным. А именно — сексом. Это вполне конкретное событие, и оно либо было, либо его не было. Не "может быть", а "было". И если кто-то этого не понял, это значит только одно: что он этого не понял, а не то, что "есть возможность такой трактовки". Автор положился на догадливость читателя, читатель не догадался, и раз — это вдруг стало трактовкой? Почему вдруг?
цитата Dark Andrew Я как раз говорю, что это "фэнтези в АИ-антураже", и раз АИ-антураж есть, то мы оцениваем его достоверность. А мои оппоненты говорят, что там вообще нет АИ, а есть мир, никак не связанный с нашим, из-за чего исторические закономерности нашего мира к книгам автора не применимы и потому мои вопросы о достоверности бессмысленны.
Мне вот кажется, что присутствующие (и не присутствующие, в том числе автор) вообще говорят о разных вещах. То есть, в понятие АИ каждый вкладывает что-то настолько свое, что никак не получается договориться даже об этом, и когда начинают спорить о достоверности или недостоверности, эти различия накапливаются, складываются, и получается вообще чёрте что.
цитата Dark Andrew Мне не надо этого себе доказывать.
Так я и не про вас говорю :) Я не сомневаюсь, что лично вы в себе не сомневаетесь.
цитата Dark Andrew Кому интересно — посмотрят чем я занимаюсь, посмотрят ссылки на другие источники по этому поводу, которые я давал. Разберутся в вопросе сами, в конце концов. И получат тот же результат, потому что вопрос в данном случае совершенно не спорный.
То есть как это? Вот кому интересно, смотрели, разбирались. И приходили к другим результатам. А десятки-десятки страниц на этом форуме говорят, что вопрос очень даже спорный. Нет, вы можете сказать, конечно, что все, кто с вами не согласны — это такие необразованные недотепы, но почему-то я сомневаюсь в том, что это так
цитата Dark Andrew Прошу прощения за два личных вопроса — вы технарь по образованию, или гуманитарий? И второй вопрос — вы представляете себе историю развития науки?
На второй вопрос: да. А на первый не отвечу. Потому что вы и так (извините, если обижу, не хотела) очень легко навешиваете ярлыки и ко многому относитесь с предубеждением. Если я вам скажу, вы и к этому прицепитесь, и перестанете слушать мои возражения и аргументы вообще. Я вот полностью поддерживаю Попову, которая никому не говорит, кто она. Сначала удивлялась, а теперь понимаю и поддерживаю. Извините еще раз.
цитата Dark Andrew Наука не стоит на месте, поэтому то, что двести лет считалось правильным, сейчас таковым не является.
Вот! И я про это! И отечественное литературоведение тоже не должно стоять на месте. И если в его арсенале не хватает инструментов для классификации, надо не страдать бессмысленным патриотизмом, а пользоваться теми инструментами, которые используются другими, если они охватывают предмет более полно.
цитата Dark Andrew - Alternate History — то есть произведению исследующие вопрос "что было бы если"
- Alterntae Worlds — то есть произведения, где мир очень похож на земле но с любыми изменениями, как научными, так и не очень
У нас и то, и другое, называется "Альтернативная история"
Так вот как раз из-за этого смысл меняется радикально 
цитата Dark Andrew Описание "Ловца человеков", как "постмодернистское детективное фэнтези в альтернативно-историческом антураже" полностью характеризует книгу.
Это если "альтернативно-исторический антураж" не выталкивать на первый план, и не делать его из антуража ведущей линией. Рассматривать его, делая поправку на постмодерн и фэнтезийность.
цитата Dark Andrew Неудачный пример. Удачный — это
цитата
автор говорит "я написал боевик", а критик говорит "нет, автор автор написал написал ЛР с элементами боевика, это я как профессионал говорю. Только для боевика слишком мало стреляют, морды не бьют вообще, а ругаются, как детсадовцы. Неплохой ЛР у автора вышел, но элемент боевика ужасен".
Да пусть так. Вы опять в гипотетическом любовном романе вытащили на первый план боевик и начали рассматривать, насколько любовный роман боевичный. Вы из булочки с маком все пытаетесь сделать мак с булочкой Это при том, что сам автор гипотетического романа про элементы боевика вообще ничего не говорил, и о том, что это "ЛР с элементами боевика" не заявлял. У автора в определении жанра стоит "любовный роман". Без дополнений. (Как у Поповой — "фэнтези"). Но вот критик увидел пару перестрелок, два удара поддых, прочитал в анннотации "их пытается разлучить босс мафии" и обрадовался: ага! это элементы боевика! а чего их так мало?! Да потому и мало, что автор их и не собирался делать основными, а добавил чуть-чуть, как приправку. И не обязан он был угадывать, что кто-то захочет видеть в его ЛР — боевик.
цитата Dark Andrew Правильны ВСЕ варианты понимания, потому что нет критерия правильности, нет эталона. Авторское мнение эталоном не является.
Простите, но это бред какой-то. Это в так называемых открытых финалах так может быть, а когда в тексте идет речь о фактах, то факт или был, или не было. Вот что будет делать читатель со своим якобы правильным пониманием, когда в седьмом или восьмом томе у Нессель от того самого секса, которого не было, родится ребенок? Непорочным зачатием, что ли, объяснять? Нет, просто читатель поймет, что предыдущую книгу понял неправильно, вот и все. Критерий правильности есть, и в данном случае речь идет не об авторском мнении, а о том, что автор заложил в текст. Говорить дальше можно только о том, увидел это читатель или не смог, согласен с заложенным или нет, но это в любом случае не мнение автора, а описанный автором факт. Факты — упрямая вещь, да Они не меняются в зависимости от читательской образованности, догадливости или предпочтений. Их только оценивать по-разному можно, но не играться "захотел — и факта нет".
цитата Цефтриаксон Вопрос с правильным восприятием решить очень прсто. Нужно начать сдавать экзамены автору по правильному восприятию текста :) Не?
Вы немножко не в цель с этой иронией  Потому что речь не о восприятии текста в каких-то абстрактных понятиях, а о способности читателя увидеть, что автор хотел сказать. Понимаете разницу между "да, я понял, что хотел сказать автор, но у меня на этот счет свое мнение" и "да наплевать мне, что автор хотел сказать, как мне нравится, так я текст и выверну, а потом скажу, что так и было"? И уже совсем-совсем третье — это просто не суметь понять (увидеть) факты из текста. Повторю: не интерпретацию, не личное отношение к событиям, не что-то в таком духе, а конкретные факты. Факт не бывает не-бывшим только из-за того, что его кто-то не увидел или понял превратно.
цитата Gorislava то есть, если читатель пишет, что книги — замечательное семейное чтиво, почти славянское фэнтези, а главгер поехал разбираться со (спойлеры) потому что ему читать было нечего (реальный отзыв) — то это просто читательское видение, которое не может быть неправильным?
Да, да! Я видела этот отзыв. Вот очень яркий пример. Кто-то написал, что Курт "поехал за приключениями только потому что у него чтиво закончилось". С чего это вдруг это должно стать правильным видением текста, если это, простите, чушь несусветная и вообще не по тексту? Это выходит, что любой читательский глюк тоже может стать "правильным" пониманием? А я вот возьму и не пойму, что Раскольников убил не только старушку, но и ее сестру. Ну, вот нападет на меня затмение, я невнимательно прочитаю пару строчек и не пойму этого. Это тоже будет правильным пониманием текста? И сестра старушки волшебным образом станет неубитой, а мое видение ПиН — равноправным и правильным? Ну чушь же. |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
20 октября 2013 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava то есть, если читатель пишет, что книги — замечательное семейное чтиво, почти славянское фэнтези, а главгер поехал разбираться со (спойлеры) потому что ему читать было нечего (реальный отзыв) — то это просто читательское видение, которое не может быть неправильным?
Да. Читательской понимание — всегда правильное. Так как точка отсчёта в таком случае — читатель. Оно может быть глупым, нелогичным и даже несовпадающим с пониманием лаверов и хейтеров и даже с замыслом автора. Но оно такое — какое есть.
цитата vokina Понимаете разницу между "да, я понял, что хотел сказать автор, но у меня на этот счет свое мнение" и "да наплевать мне, что автор хотел сказать, как мне нравится, так я текст и выверну, а потом скажу, что так и было"?
Я отлично понимаю эту разницу. Я не пониаю другое — как это вообще можно? Вот это вот "вывернуть текст наизнанку"? От чужого мнения меняется написаный текст?
цитата vokina И уже совсем-совсем третье — это просто не суметь понять (увидеть) факты из текста.
И что?
Это может быть как проблема читателя. Так и проблема текста и автра.
Вы возьмёте на себя ответственность разделить эти два варианта? Ну точнее — на тот самый экзамен. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
20 октября 2013 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Так не спорю. Но почему вы выбрали именно АИ?
Ещё раз. Я не выбирал АИ, как основу.
Основа "Ловца человеков" — фэнтези. Детективное фэнтези. Антуражная часть "Ловца" — АИ-мир.
цитата vokina Вы тут что-то путаете. Конкретно, путаете "правильную позицию" вообще и "то, что было заложено в тексте". То есть, путаете жизненную позицию с авторским замыслом. Жизненная позиция у читателя может быть какая угодно, и книгу он будет понимать в соответствии с ней, а также с запасом знаний и собственным интеллектом, но это совершенно никак не меняет того, что хотел сказать автор. Я под "правильным" понимаю "я понял, что хотел сказать автор". Со сказанным автором при этом можно не согласиться и сказать, что "но с моей точки зрения, автор неправ", но для этого все равно это надо понять.
Так я об этом и пишу, что не считаю "правильным" "то, что автор хотел сказать". Потому что то, что автор хотел сказать — это только один из взглядов на текст и "правильным" он не является. Это просто взгляд автора.
И я полностью согласен, что для формулировки "с моей точки зрения автор неправ" надо понять именно авторскую позицию по отношению к тексту. Например, в случае "Конгрегации" в целом я считаю, что автор неправ (я про позицию по отношению к построении империи), но как раз это обсуждать не имею никакого желания, т.к. политическая сторона в цикле (до шестой книги) погребена под приключениями героев.
цитата vokina Только то, что показано между этими двумя точками не можно, а надо считать чем-то конкретным. А именно — сексом. Это вполне конкретное событие, и оно либо было, либо его не было. Не "может быть", а "было". И если кто-то этого не понял, это значит только одно: что он этого не понял, а не то, что "есть возможность такой трактовки". Автор положился на догадливость читателя, читатель не догадался, и раз — это вдруг стало трактовкой? Почему вдруг?
Потому что мнение автора — это только ещё одно мнение. Есть только текст. Всё, что в тексте однозначно написано трактовкой никак быть не может. Но всё, что можно понять по-разному (а в этой сцене, с натяжкой, но можно понять по-разному, особенно, если читать поверхностно и неправильно понять его фразу про "всех ведьм Германии". Вот именно поэтому нет никакого "надо".
цитата vokina Вот кому интересно, смотрели, разбирались. И приходили к другим результатам. А десятки-десятки страниц на этом форуме говорят, что вопрос очень даже спорный. Нет, вы можете сказать, конечно, что все, кто с вами не согласны — это такие необразованные недотепы, но почему-то я сомневаюсь в том, что это так
Не видел никого, кто бы разобрался и посмотрел хотя бы общедоступные источники (не говоря о том, чтобы почитать более редкие). См. ниже.
А спорность — только на уровне терминологии.
цитата vokina Вот! И я про это! И отечественное литературоведение тоже не должно стоять на месте. И если в его арсенале не хватает инструментов для классификации, надо не страдать бессмысленным патриотизмом, а пользоваться теми инструментами, которые используются другими, если они охватывают предмет более полно.
Так не страдает никто. Вот смотрите, я чуть дальше отвечу.
цитата Dark Andrew - Alternate History — то есть произведению исследующие вопрос "что было бы если"
- Alterntae Worlds — то есть произведения, где мир очень похож на земле но с любыми изменениями, как научными, так и не очень
У нас и то, и другое, называется "Альтернативная история"
цитата vokina Так вот как раз из-за этого смысл меняется радикально
Он вообще не меняется. Именно этот момент те чудесные люди, которые будто бы разбирались в вопросе, полностью проигнорировали. Они, во главе с автором, узнав про alternate worlds проигнорировали ключевое сравнив тёплое с мягким.
Начнём с начала (цитата по онлайн-версии энциклопедии фантастики Клюта):
цитата An alternate world – some writers and commentators prefer the designation "alternative world" on grammatical grounds – is an account of Earth as it might have become in consequence of some hypothetical alteration in history. Many sf stories use Parallel Worlds as a frame in which multiple alternate worlds can coexist, sometimes interacting with one another. Previous editions of this encyclopedia discussed Alternate History under the Alternate Worlds heading; the general trend of usage has since established Alternate History as the preferred Terminology.
Т.е. сразу же Клют не отделяет одного от другого, что кстати отлично видно по его статье об альтернативной истории.
Затем, более важный момент. В своей "Энциклопедии Fantasy" тот же Клют даёт очень важную для понимания трактовку термина Alternate Worlds:
цитата An alternate world" – as he phrases it in SFE – "is an account of Earth as it might have become in consequence of some hypothetical alteration in history." In fantasy, an alternate world is an account of our world as it might otherwise have been.
Т.е. обратите внимание, что Alternate Worlds (которые есть Alternate History, как мы выяснили выше) могут быть и фантастическими и фэнтезийными (о невозможности чего со мной активно пытались спорить).
Т.е. в итоге чётко видно, что и западные критики, и наши, термины по смыслу используют одни и те же. При этом деление между alternate worlds и alternate history введено искусственно, и цель этого деления в том, что термин alternate world применяют и для фантастических и для фэнтезийных текстов, а термин alternate history стараются использовать, когда речь идёт о фантастических книгах.
Когда же мы начинаем говорить о российской терминологии, то у нас принято то, что под обложкой фэнтези указывать прямо. Поэтому никакого выделения "альтернативных миров" у нас не применяют. В России совершенно достаточная в этом плане терминология, связанная с немного другим развитием событий:
— альтернативная история — книги о том "что было бы если"
— альтернативно-историческое фэнтези (или какое-то там фэнтези в АИ-мире, в зависимости от авторских акцентов)
— альтернативно-историческая фантастика (или какая-то там фантастика в АИ-мире, в зависимости от авторских акцентов)
— "попаданцы" (сугубо российское выделение в отдельное направление, но иначе никак) |
|
|
цитировать