| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
15 февраля 2014 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бирюк Хаос как бы за душами охотится, а не за библиотеками Но для этого опять надо слезть с современного атеистического конька и посмотреть на происходящее глазами жителя той реальности. В которой душа реальна, ее гибель реальна, и Хаос — реальная опасность.
Здесь в теме была ссылка на статью автора о том, зачем писалась Конгрегация. Про души там не было сказано ничего, а вот про Систему, как основу выживания человеческого общества — много. http://congregatio.livejournal.com/662874...
С таким положением можно соглашаться или нет, но книги писались именно об этом, а не о чем-то другом. |
|
|
Бирюк
новичок
|
|
15 февраля 2014 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анри д_Ор, в этой статье и про вампиров ничего не сказано. И про оборотней, и про любовь. Получается, что по вашей логике, о них книги тоже не писались?  В статье отражена основная, ведущая мысль. Мыслецель, я бы сказал. Как наличие этой основной мысли исключает другие, сопроводительные? Иначе так можно выдернуть из книги все что угодно, сказать, что об этом автор не говорила в статье для журнала, а значит, она об этом и не писала. Смешно, извините 
А если уже мы начали апеллировать к тому, "что сказал автор", то вот свежак, так сказать http://congregatio.livejournal.com/677033...
И что-то мне подсказывает, что я знаю, какие события и где автора подвигли на этот пост 
|
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
Недотрога 
активист
|
|
15 февраля 2014 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бирюк Хаос как бы за душами охотится, а не за библиотеками
— лично для меня "хаос" — это полный распад всего сущего, и научной мысли в том числе, а если "наука" в мире Конгрегации развивалась, знания об окружающей действительности систематизировались и записывались для будущих поколений — значит было кому этим заниматься и было кому "ученых" кормить-поить. Мир существовал и без усилий Конгрегации. А насчет "душ" — что-то я не помню чтобы скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) тот же Курт как-то особо переживал, что душа Маргарет попадет в ад, да и само сожжение |
|
|
vokina
активист
|
|
15 февраля 2014 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Здесь в теме была ссылка на статью автора о том, зачем писалась Конгрегация. Про души там не было сказано ничего, а вот про Систему, как основу выживания человеческого общества — много. http://congregatio.livejournal.com/662874...С таким положением можно соглашаться или нет, но книги писались именно об этом, а не о чем-то другом.
цитата Бирюк в этой статье и про вампиров ничего не сказано.
Вы извините, но тут вы оба неправы  Про любовь там, может, ничего и нет, или конкретно про вампиров, но зато сказано:
цитата Так зародилась новая Инквизиция — Конгрегация по делам веры Священной Римской Империи. Возникла академия инквизиторов, выпускники которой, обученные уже по-новому, стали единственным буфером между человеческим миром и теми силами, что стремились его разрушить. Охота на потусторонних тварей, защита от людей, что порой хуже этих тварей — это всё они. Это в том числе и главный герой цикла Курт Гессе.
И укрепление Империи (а точнее — фактически оживление полутрупа, которым она была) — это тоже отчасти легло на плечи Конгрегации. Именно она взяла на себя пресечение опасных ересей и выявление сект и мятежей, тех сил, уже вполне человеческих, которые стремились разрушить и без того слабую Империю изнутри. Именно Конгрегации пришлось распутывать этот змеиный клубок, в котором переплелись человеческие преступления и потустороннее зло. Построение и удержание в равновесии той самой Системы, без которой противостоять надвигающейся Тьме стало бы делом невозможным.
[/b][/q]
Так что в статье как раз и сказано, и про души, и про роль Конгрегации в авторском мире, и на там совершенно очевидно не только политическая. Можно конечно продолжить цепляться к словам и говорить, что про Хаос в статье ничего нет, но это уже будет цеплянием из принципа, ведь понятно же, о чем речь.
цитата Недотрога лично для меня "хаос"
А правда, почитайте ссылку от Бирюк, она очень по теме. Для меня Хаос тоже много что может значить, но это не имеет значения: в мире автора Хаос не то, что он "лично" для кого-то, а нечто вполне определенное  Так же как лично для кого-то эльфы — добрые и возвышенные существа. но в мире Еськова они не такие, и это правило, которое установил автор в своем мире. И его надо принимать. Это не "объективная реальность", о которой у каждого свое мнение, а придуманная реальность, где все значит именно то, что сказано в правилах, придуманных создателем реальности.
цитата Недотрога А насчет "душ" — что-то я не помню чтобы скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) тот же Курт как-то особо переживал, что душа Маргарет попадет в ад, да и само сожжение
А Курт вообще мало за кого переживает, по крайней мере явно Такой он человек. Но разговор с Бруно в шестом томе показывает, что на самом деле он думает, и о душе, и о Боге, и насколько для него все это серьезно. Но это уже другая тема  |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
vokina
активист
|
|
Недотрога
активист
|
|
15 февраля 2014 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vokina цитата vokina Для меня Хаос тоже много что может значить, но это не имеет значения: в мире автора Хаос не то, что он "лично" для кого-то, а нечто вполне определенное
— возможно, Вы не видели моего сообщения на предыдущей странице — там я как раз и написала о том, что "хаос" — это слишком обще, и каждый автор волен вкладывать в это понятие все что угодно и свое виденье доносить до читателей, уж как сумеет. Лично для меня в мире Конгрегации "хаос" это прежде всего развал Империи как государства, а потом уже нашествие всяких потусторонних чудищ. Повторю еще раз — жило же человечество как-то ДО создания Конгрегации, и сумело дожить до примерно такого-же, или даже чуть высшего уровня, чем наш "земной" 14 век. Никакие потусторонние чудища не помешали.
|
|
|
Недотрога
активист
|
|
15 февраля 2014 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Но разговор с Бруно в шестом томе показывает, что на самом деле он думает, и о душе, и о Боге, и насколько для него все это серьезно
— до шестого тома не добралась по-настоящему, так — глянула. Жду когда книга появится в бумаге. |
|
|
Бирюк
новичок
|
|
15 февраля 2014 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Недотрога лично для меня "хаос" — это полный распад всего сущего, и научной мысли в том числе
цитата Недотрога Лично для меня в мире Конгрегации "хаос" это прежде всего развал Империи как государства
цитата vokina Для меня Хаос тоже много что может значить, но это не имеет значения
Дамы, не ругайтесь  Кажется, я знаю. в чем проблема: в том, что вы обе правы
Недотрога, вы правы в своем видении "хаоса", если рассматривать его именно в таком значении, со строчной буквы. А вы, vokina, правы в своем понимании "Хаоса" (как оно заложено в книгах), если рассматривать его в таком значении, с прописной буквы. Снова напомню статью Надежды о "Молоте ведьм". Там есть очень подходящий пример: инквизиция как явление, которая пишется со строчной буквы (включает в себя охоту на ведьм и всякие зверства), и Инквизиция как организация, которая пишется с прописной буквы (включает в себя иерархию, должности и прочее).
Или еще один пример: "человек пришел в церковь". Смысл этой фразы меняется в зависимости от того, как написать это слово — "Церковь" или "церковь". В первом случае это будет значить, что человек "воцерковился", стал верующим, раскаялся и так далее, присоединился к организации под названием "Церковь", а во втором случае — что он просто вошел в постройку, которая называется "церковь".
Здесь — та же проблема понимания: есть хаос, то есть, разрушение и вообще полный бардак А есть Хаос, который является мифологическим элементом, одной из трех сил в определенной системе мифологии (Хаос, Порядок, Равновесие). Версия, по которой путь к Равновесию лежит через установление Порядка, судя по всему, и рассматривается в "Конгрегации" (тут уверенно утверждать не буду, но на это много указывает).
Отсюда и непонимание, о котором говорила j.kommy: одни, читая слово "Хаос", ассоциируют его с его значением со строчной буквы (разрушение полное и т.д.), другие — с той самой троичной мифологической системой сил.
В чем еще соглашусь с j.kommy: единственное, что можно предъявить автору, это что она понадеялась (наверно) на то, что написание с заглавной буквы сразу вызовет в читателе нужные ассоциации и более глубокие, подробные объяснения не нужны. Надо было объяснить, конечно, во избежание. Хотя при явлении колдуна в третьем томе, имхо, все вопросы отпадают: пепельные зомби и щупальца там вполне недвусмысленные
цитата Недотрога жило же человечество как-то ДО создания Конгрегации, и сумело дожить до примерно такого-же, или даже чуть высшего уровня, чем наш "земной" 14 век. Никакие потусторонние чудища не помешали
А в Вахе вообще космические корабли бороздят просторы Большого театра Но нашествие чудищ и разрушение человеческого мира — вполне реальная опасность. И еще:
цитата Недотрога до шестого тома не добралась по-настоящему, так — глянула. Жду когда книга появится в бумаге.
А до пятого? Там появляется представитель, скажем так, группы, которая действует независимо от Конгрегации и занимается тем же самым. и сколько ей веков, неизвестно, кажется, даже им. И я думаю, не все маги все-таки стремятся угробить человечество Наверно были и "светлые", которые героически противостояли и превозмогали, только легенды об этом до людей не дошли, потому что они не озаботились пиаром, как конгрегаты
цитата vokina Вы извините, но тут вы оба неправы Про любовь там, может, ничего и нет, или конкретно про вампиров, но зато сказано:
Оп. Признаю, прокололся.  Тогда тем более |
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
kkk777
авторитет
|
|
16 февраля 2014 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1,8 книги прочитана. Пафоса не оценил. Надругаюсь над собой, дочитаю до конца "Пастырь добрый". Восторгов не понимаю. "Ловец человеков" тупо дефективная детективная АИ (фэнтези там и рядом не стояло). "Стезя смерти" — на данный момент (не дочитано), чисто женское фэнтези (да уже слегка фэнтези), с легко просчитываемым сюжетом (хотя м.б. удивит автор). Изобилие латинизмов я так понимаю пыется чуть более погрузить в эпоху, не-а , нет ощущения синхронности...
|
|
|
j.kommy
новичок
|
|
16 февраля 2014 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бирюк Отсюда и непонимание, о котором говорила j.kommy: одни, читая слово "Хаос", ассоциируют его с его значением со строчной буквы (разрушение полное и т.д.), другие — с той самой троичной мифологической системой сил.
Вы меня поняли! Все дело в субъективных понятиях и субъективных ассоциациях. У кого-то они одни, у кого-то, на то же самое понятие, другие, а у кого-то и вообще никаких
цитата Бирюк Но нашествие чудищ и разрушение человеческого мира — вполне реальная опасность.
Она там не просто реальная: она актуальная, я бы сказала. Но это уже будет оффтоп 
цитата Бирюк Наверно были и "светлые", которые героически противостояли и превозмогали, только легенды об этом до людей не дошли, потому что они не озаботились пиаром, как конгрегаты
Есть и еще одна версия: прорывы Хаоса начали случаться только сейчас, потому что только сейчас Древние скопили достаточно сил на это или получили достаточно "якорей" в человеческой реальности. И еще, напомню, о чем говорил охотник в пятом томе и отец Бенедикт в шестом: "магополе" усилилось в последние годы. Они, конечно, не так выразились, но смысл, думаю, именно такой. Паранормальные явления участились, погодные катаклизмы (следствие "всплесков в эфире"?), всякие потусторонние сущности стали замечаться все чаще и так далее. Вполне может быть, что до сих пор Хаос не проникал в человеческий мир потому что "магополе" было слишком слабым, слишком сильно было влияние грубой упорядоченной материи и ее энергии. И вот только теперь, благодаря накопленным душам, "завербованным" колдунам, у них появились силы и возможность начать проникновение уже в открытую.
Как версия Не знаю, в какую сторону свернет Надежда, но если в эту, то это будет логичным. По крайней мере то, что было намеками в разговорах подано в 5-6 частях, такой версии не противоречит. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
16 февраля 2014 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата j.kommy Вот я так же: вижу слово "Хаос" в книге, особенно после описания теней в подземелье и ощущений от Мельхиора, и мне сразу понятно, о чем речь и что это за силы такие и чего от них ждать.
Мне и теней никаких не понадобилось. Такие штуки меня вообще не пугают — если оно людей без веских причин не ест, пусть выглядит как хочет, я в этом смысле очень толерантна. Поведение Маргарет можно списать на её биографию, Каспар травматик, Крюгер тоже ладно, его обидели — но на что списать поведение Бернарда и Мельхиора, их отношение к живым невинным согражданам? Если такие маги захватят власть, это будет даже не "режим", а нечто противоположное любому состоянию, которое можно назвать режимом. Человечество станет подножным кормом для магических орденов, во главе которых встанут чудовища вроде Бернарда.
цитата Dark Andrew В сочетании с какими именно вещами? Я вот как раз не помню ничего такого, что бы убеждало в том, что эти ужасы не придумки иерархов Конгрегации.
Тогда Вам стоит перечитать хотя бы третью книгу. Та штука в стенном шкафу, например.
цитата Dark Andrew Такие вещи ну никак нельзя рассматривать с позиции отнесенной в будущее на стопятьсот лет.
Этот аргумент звучит убедительно только из уст людей, которые не пользуются плодами осуждаемого подхода, в частности плодами НТП. То есть сам факт написания такой фразы в интернете её дезавуирует.
цитата Nadia Yar Именно так. Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.
цитата Dark Andrew На момент книг совершенно неизвестно служит ли Конгрегация этому, или она служит тайным замыслам неизвестно кого. Мы не знаем к чему приведёт её существование, мы знаем только озвученные замыслы и всё.
Боюсь, объединить меня с кем-либо под этим "мы" никак невозможно, потому что я как раз очень хорошо знаю, к чему ведут такие феномены, как Конгрегация. Я такое изучала, это часть моей профессии. Декларированные замыслы и лозунги Конгрегации играют для меня ничтожную роль, её реальные действия и их эффект гораздо важнее. Часть этих действий может вгонять нас в ужас, но я категорически не согласна отказаться от таких завоеваний модерна, как рациональное судопроизводство, основанное на доказательности, и равенство людей перед уголовным кодексом. Поэтому у меня просто не хватит лицемерия осуждать Конгрегацию как явление, в целом.
цитата Dark Andrew Вот не знаю, не знаю. Развитие мира там странное, психологические термины 19 века Курт знает, может и социологию изобрели.
Судя по прочитанному, не изобрели пока что. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
j.kommy
новичок
|
|
16 февраля 2014 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Такие штуки меня вообще не пугают — если оно людей без веских причин не ест, пусть выглядит как хочет, я в этом смысле очень толерантна.
Да я-то тоже Просто тени и щупальца — это тоже маркеры такие, на которые у меня срабатывает система оповещения "свой — чужой", и я сразу понимаю, про что речь. Как если вокруг идет ВОВ, а на борту самолета нарисована свастика, то сразу все понятно, и все равно при этом, как пилот выглядит
цитата Nadia Yar Если такие маги захватят власть, это будет даже не "режим", а нечто противоположное любому состоянию, которое можно назвать режимом. Человечество станет подножным кормом для магических орденов, во главе которых встанут чудовища вроде Бернарда.
Так точно! То есть, ура, мы все-таки друг друга правильно поняли, просто с разных сторон шли к общей точке 
цитата Nadia Yar Тогда Вам стоит перечитать хотя бы третью книгу. Та штука в стенном шкафу, например.
Вот-вот! А уж "паства" из мертвой деревни! А уж Арвид из четвертого тома! А уж свора из пятого! А уж Охота из шестого! Ничего себе придумочки, да |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2014 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Тогда Вам стоит перечитать хотя бы третью книгу. Та штука в стенно7м шкафу, например.
цитата j.kommy Вот-вот! А уж "паства" из мертвой деревни! А уж Арвид из четвертого тома! А уж свора из пятого! А уж Охота из шестого! Ничего себе придумочки, да
Не факт наличия "придумочки", а степень их опасности. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
17 февраля 2014 г. 00:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю как Вам, а мне деятельность Крюгера и особенно деревня Бернарда показались достаточно опасными явлениями. С пепельной армией справилось только чудо, против неё не потянуло бы и современное войско. Что, если Бернард, накопив сил, поднял бы такие армии повсюду — или повёл эту на ближайший город? Не то чтобы общество, допускавшее уничтожение целых деревень, не заслуживало конфронтации с последствиями своей жестокости, но как-то жалко невинных — деточек там, собак, кошек и прочую живность.
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Бирюк
новичок
|
|
17 февраля 2014 г. 01:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Развитие мира там странное, психологические термины 19 века Курт знает
А ведь вам этот момент уже разъяснили 
цитата skadi_omsk Дело в том, что многие термины психоанализа имеют полные синонимы в религиозных трактатах. Да-да, психоанализ — не изобретение Фрейда и иже с ним, попы на протяжении веков были психоаналитиками и психотерапевтами. У нас об этой стороне деятельности церковников мало знают. Религиозные, в-основном католические, т.е. латинские термины мало известны читателям. Мало того. Курт, воспитанный, по сути, в монастыре, мог думать частично на латыни, частично — на немецком. Такой эффект бывает у двуязычных — бытовые предметы и реалии во внутреннем монологе называют на родном, "домашнем", языке, а вот более сложные понятия, те, которые изучают в школевузе — на языке страны, в которой учились. То есть автору пришлось бы фаршировать текст латынью раз в двадцать сильнее, чем там это есть. Но Надежда перевела эти термины на современный язык, использовала аналоги, которые в сознании читателя жестко ассоциируются именно с научным психоанализом. Не знаю, насколько выбранный Надеждой вариант оправдан, плюсы и минусы есть и у "латинского" варианта и у "современного". Тут можно спорить. http://skadi-omsk.livejournal.com/426915....
Можно спорить, насколько оправдан авторский метод, но спорить с тем, что ему есть логический фундамент, было бы глупо |
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
kkk777
авторитет
|
|
ДИР
миродержец
|
|
18 февраля 2014 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kkk777 незамысловатого термина, как шарфюрер
А чем плох термин? Скажем, в Первую мировую так зачастую звали командиров мелких штурмовых групп. |
|
|
kkk777
авторитет
|
|
18 февраля 2014 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну кагбэ в Стране Советов у него достаточно одиозный смысл. Необходимость его использования в тексте совсем неочевидна. Собственно основная загадка книги — а нафиг в ней именно шарфюрер? )))
|
|
|
Бирюк
новичок
|
|
18 февраля 2014 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kkk777 Чем мотивировано использование во 2м томе такого незамысловатого термина, как шарфюрер?
Может, совершенно неожиданно, местом действия (Германия) и языком, который там используется (немецкий)?
Курфюрст, майстер, бюргемайстер, там много таких "незамысловатых" терминов. |
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
18 февраля 2014 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kkk777 Ну кагбэ в Стране Советов у него достаточно одиозный смысл.
правда?
какой-же?
цитата ФЮРЕР. <...> Слово является составной частью многих слов. Например: Lokführer (машинист), Spielführer (капитан команды), Führerschein (водительское удостоверение) и т. д. В переводе Elberfelder, изданном в 1871 году, а также в переводе Нового мира (официальном переводе, издаваемом Свидетелями Иеговы), Евангелия от Матфея на немецкий язык слово «Führer» используется в качестве одного из титулов Иисуса Христа (соответствует греческому καθηγητὴς, русскому «Вождь» или «Наставник») (Мф. 23:10)[3][4]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фюрер
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
цитировать