автор |
сообщение |
Gekkata
магистр
|
11 февраля 2012 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Довольно часто на этом форуме в минус автору ставится наличие в книге сюжетов, озвученных в названиях. На что его поклонники часто отвечают, что без роялей попробуй найди книгу, а если и есть такие — то не факт, что они представляют из себя что-то стоящее. Моё отношение к этому вопросу во многом совпадает с тем, что написал Сергей Раткевич.
цитата Сергей Раткевич Посох Заката (Два цвета вечности — 1) С некоторыми людьми постоянно что-нибудь случается. С другими же, напротив, не происходит ничего достойного упоминания. Писать о первых сплошное удовольствие. О вторых — непосильный труд. Ну что, в самом деле, напишешь о том, о ком и сказать-то нечего? Еще попробуй запомнить, как его зовут-то, бедолагу. Те же, о которых есть что порассказать, опять-таки делятся на тех, кто, увы, погиб и, тех, кому, — быть может вопреки логике, законами природы, общественному мнению и здравому смыслу, удалось все же как-то выжить. Не знаю. Лично мне неинтересно писать о погибших. Я пишу о тех, кто выжил. Это мой принцип. Герои не должны умирать. Да, наверное, иногда это случается — и пусть их хоронит какой-нибудь другой автор, потому что я пишу о выживших.
Интересно узнать мнения лаборантов и посмотреть количественные показатели
Немного конкретики:
цитата Рояль в кустах Фраза на самом деле авторская. Взята она из ставшего знаменитым скетча Горина и Арканова «Совершенно случайно». В этой сценке юмористы изображали принципы создания репортажей на советском телевидении. «Давайте же подойдем к первому случайному прохожему. Это пенсионер Серегин, ударник труда. В свободное время он любит играть на рояле. И как раз в кустах случайно стоит рояль, на котором Степан Васильевич сыграет нам Полонез Огинского».
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
|
Kid_Afrika
активист
|
10 марта 2014 г. 05:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto в "Золушке" и "Дюймовочке" вполне житейских сказках, по-моему, роялями смотрятся феи и эльфы. Рассказчик никак не может оправдать появление у Золушки хрустальных туфель — значит, дар доброй феи.
Хрустальные туфли — дар, подтверждающий связь героини с потусторонним миром, оттуда же фея, которую в некоторых вариантах называют "тетушкой" (т.е. родовой предок), отсюда же волшебные животные (тотемы). Все волшебные дары исчезают, если Золушка нарушает условие договора. Это не рояль.
цитата e-Pluto Дюймовочке после скитаний испытаний некуда податься, кому нужна такая мелкая — значит, ей в царство эльфов.
"Дюймовочка", конечно авторская, но Андерсен много заимствовал из народных сказок, например брак с обитателями мира духов (Дюймовочка выходит за короля эльфов) встречается во многих европейских сказках. У Андерсена этот элемент как бы "вырван из контекста" и ни с чем не связан, поэтому за "рояль" сойдет
|
|
|
Вася Пупкин
философ
|
10 марта 2014 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pavlik7 в монологе Горина и Арканова «Совершенно случайно» 1963г от которого пошло выражение "рояль в кустах", и который весь состоит из «совершенно случайных совпадений»
Интересный монолог. Поучительный, смешной. Но и смысл его , по-моему, не в каноническом обозначении РОЯЛЕЙ, а ироничное высмеивание всяческих штампов, шаблонов, даже канонов. Сам по себе любой шаблон — рабочая схема для построения хоть дома, хоть текста, хоть шлягера... Это полезная вещь даже для импровизации.
Однако если затаскать популярный удачный приём (слово, шаблон), он невольно превращается в штамп, а наиболее "затасканные", но признанные со временем становятся канонами (или каноническими). Допустим, связка детектив — напарник (помошник) после Холмса-Ватсона сложно назвать штампом, скорее, уже канон. Хотя каноническим считается детектив (герой) — одиночка. К чему вся эта волна? А к тому — используя тот или иной приём, автор должен учитывать степень его восприятия читателем. Если и приём вполне логичен, и любой буквоед его понимает, то всё обходится без "роялей": то есть всё на месте, всё вовремя, всё в контексте.
|
|
|
Gekkata
магистр
|
10 марта 2014 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бурундук pavlik7 Поговорите с ТС, т.е. с Gekkata, чтобы она, если посчитает нужным, поместила ссылку в шапку. Или просто продублируйте ссылку в новом сообщении
Увы, кинутая мне ссылка у меня не открывается, поэтому уж лучше пусть лаборант её так вывесит. В шапке отображено моё понимание ситуации о роялях и совпадениях, которое так здорово описал Сергей Раткевич в весьма любимом мной цикле. Однако, перед его героем дорога вовсе не вымощена цветами и жизнь его не такая уж и сладкая. В отличии от цикла Бубелы "Совсем не герой". Вот там рояли так рояли. Герою удаётся решительно всё, со всеми и всюду. Все его восхваляют, все его на руках носят, и вообще — он так крут, кто самые крутые яйца закручинятся от зависти. Под конец у меня от слащавости сего произведения уже скулы сводить начинало. Вот это в моём понимании — роялище.
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Вася Пупкин
философ
|
10 марта 2014 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata В отличии от цикла Бубелы "Совсем не герой". Вот там рояли так рояли. Герою удаётся решительно всё, со всеми и всюду. Все его восхваляют, все его на руках носят, и вообще — он так крут, кто самые крутые яйца закручинятся от зависти.
Ну, правильно! Было казино "Рояль", а так родился новый жанр — роман-рояль.
|
|
|
pavlik7
авторитет
|
10 марта 2014 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уважаемые лаборанты, на последних страницах форума прошли жаркие дебаты на тему, какие приёмы могут быть названы "роялем в кустах", а какие нет. На эта тему на самиздате есть критическая статья Костин Константин Константинович Рояль, как он есть, где автор подробно и всесторонне следует данный вопрос. Я думаю, что чтение этой статьи снимет ряд вопросов у лаборантов связанны с терминологией.
|
––– Я появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен. |
|
|
e-Pluto
философ
|
10 марта 2014 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kid_Afrika Хрустальные туфли — дар, подтверждающий связь героини с потусторонним миром, оттуда же фея, которую в некоторых вариантах называют "тетушкой" (т.е. родовой предок), отсюда же волшебные животные (тотемы).
Понятно, что дар, не очень ясно почему сей подарок падает с небес на Золушку? Было б логично и сказочно, если б папа достал туфли из древнего семейного сундука. А туфли были б семейной реликвией, их некогда носила сама дочь короля. Короче, седая история. остальной наряд вполне по силам сделать самой Золушке — она ж сказочная рукодельница. Тогда б и сказка была про то, что терпение и труд всё перетрут, а истинная красота ненавязчива, её надо уметь увидеть... А так получается была б тётя Фея в Сочи, знала бы и прикуп, и принца в женихах.
цитата pavlik7 чтение этой статьи снимет ряд вопросов у лаборантов связанны с терминологией.
Особых вопросов нет, да и смысл не в них. Тут скорее обсуждаются сами приёмы, их уместность или нежелательность.
|
|
|
Лунатица
философ
|
10 марта 2014 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вася Пупкин Допустим, связка детектив — напарник (помошник) после Холмса-Ватсона сложно назвать штампом, скорее, уже канон. Хотя каноническим считается детектив (герой) — одиночка.
По-моему, и та и другая ситуация — это просто распространенные варианты расстановки действующих лиц. Еще может быть детектив и его подчиненные (Мегрэ); незаметный детектив-любитель, случайно оказавшийся на месте преступления (Мисс Марпл, отец Браун); вообще не детектив, например журналист или родственник, проницательный и ловкий. Бывают варианты, когда герой спасает себя сам (как в "Девяти каретах" Стюарт или "Коттедже соловей" Кристи). Ну и другие.
|
|
|
Лунатица
философ
|
10 марта 2014 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto Тогда б и сказка была про то, что терпение и труд всё перетрут, а истинная красота ненавязчива, её надо уметь увидеть...
И таких сказок полно. "Морозко", например, и прочие Финисты-ясны-соколы. То, что отдельному читателю не понравился некий сюжет, не приравнивает последний к обсуждаемой категории. Недостоверность и нелогичность (настоящая или померещившаяся кому-то) — это не обязательно "рояль в кустах". Рояль — это именно неловкое подыгрывание персонажу, вызывающее у читателя протест "так не честно".
|
|
|
pavlik7
авторитет
|
10 марта 2014 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
e-Pluto Хрустальная туфелька восходит к древнему немецкому обычаю сватовства, это раз, фея крёсница восходит к помошнику-первопредку(например Серый Волк из русских сказок), это два, а сама сказка относится достаточно древним и рассказывает про то... про что, вам самому нужно прочесть в соответствующей литературе по фольклористике и не засорять тему непонятными придирками. Эта тема о "роялях", а не о фольклорных исследованиях.
|
––– Я появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен. |
|
|
pavlik7
авторитет
|
10 марта 2014 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Рояли в Одиссее, в народных сказках и эпосах, и начинаются исследования с лупой и многостраничными спорами. А вот у Диккенса рояли, что в Оливере Твисте, что в Истории двух городов. Но при это м рояли совершенно не уменьшают удовольствие от чтения этих романов.
|
––– Я появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен. |
|
|
e-Pluto
философ
|
10 марта 2014 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pavlik7 нужно прочесть в соответствующей литературе по фольклористике и не засорять тему непонятными придирками.
Разве тема про фольклор? Сказки и мифы тут используются — как известные всем коллизии и некие ситуации. Не более того. Не о них говорим по сути, я уж точно.
цитата pavlik7 Хрустальная туфелька восходит к древнему немецкому обычаю сватовства
Я о том же и сказал, логично и сказочно. Вот помощница Фея мне не кажется уместной. Грубо говоря, если она есть, то зачем она помогает так редко и тупо, грубо говоря, через тыкву? Сразу б Золушку на бал закинула и влюбила б в неё принца.
цитата "Рояль" — недостаток произведения, выраженный в нелогичном, непредсказуемом, никак не вытекающем из предыдущего повествования появлении человека, существа или предмета, догадки или же свойства предмета или человека, оказывающему существенное влияние на сюжет, введенном в книгу только для использования в одной конкретной ситуации и помогающему главному герою.
|
|
|
Kid_Afrika
активист
|
10 марта 2014 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto Понятно, что дар, не очень ясно почему сей подарок падает с небес на Золушку? Было б логично и сказочно, если б папа достал туфли из древнего семейного сундука. А туфли были б семейной реликвией, их некогда носила сама дочь короля. Короче, седая история. остальной наряд вполне по силам сделать самой Золушке — она ж сказочная рукодельница.
Вот так сказка превращается в фэнтези Писатель просто делает сюжет сказки более правдоподобным, убрав то, что кажется "роялем". Но сюжет сказки — это не развлекательная история, сюжет в ней — нечто вроде кусочка сахара, который кладут в лекарство, чтобы ребенку не было горько. Главное — это донести мысль — "делай все правильно, и тебе будут помогать с "той" стороны". Если из сказки убрать фею, ребенок не поймет, что она вообще есть — "та" сторона
|
|
|
pavlik7
авторитет
|
|
Лунатица
философ
|
10 марта 2014 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
e-Pluto, то что вам не нравится сюжет Золушки, все поняли. Бывает с каждым. Но какую именно мысль вы пытаетесь до нас донести на приведенных примерах? Сформулируйте, пожалуйста.
|
|
|
e-Pluto
философ
|
10 марта 2014 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица вам не нравится сюжет Золушки, все поняли.
Мне нравится "Золушка". В рамках темы "Ваше отношение..." беру примеры из неё. Был бы я автором "З" мне сейчас некоторые указали: мол, как-то одноразово появляется Фея, как это позволила гнобить девочку столько лет?
цитата Kid_Afrika Если из сказки убрать фею, ребенок не поймет, что она вообще есть — "та" сторона
Всё ребенок поймёт, меня вот в детстве фея путала: думал, что за фокусница? Опять же повторю: фею легко убрать, оставив тапки, в смысле туфли. Семейные и древние, может, даже волшебно счастливые. Натянет Золушка заветные туфли, сразу преобразится и принц сразу в неё влюбится. И фея для этого не нужна. Если нужна фея Золушке, то тогда должны быть и злые феи её названных сестёр. А то дети не поймут, почему бывают злые мачехи...
цитата pavlik7 фея крёстная — это помощник первопредок, который оказывает разную помощь героя.
Серый волк, конёк-горбунок, царевна-лягушка помогают ГГ ежеминутно, а не раз в год. Того же Конька поэтому из сказки и не выкинешь... Если сказки надоели, можно взяться за "12 стульев"? Вот всех устраивает финал?
|
|
|
Ольгун4ик
миродержец
|
10 марта 2014 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto Вот всех устраивает финал? он даже авторов не устроил, раз Остапа воскресили, правда и там конец подкачал, Люблю хеппи-энды, даже с роялями
|
––– ... я буду хранить свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
10 марта 2014 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto остальной наряд вполне по силам сделать самой Золушке — она ж сказочная рукодельница. Из штор, как Скарлетт?
цитата e-Pluto Грубо говоря, если она есть, то зачем она помогает так редко и тупо, грубо говоря, через тыкву? Как раз это вполне логично. Если бы добрая фея опекала крестницу с младенчества и на каждом шагу, то из Золушки сформировалась бы совсем другая личность. В том-то и соль, что детство и юность героини были тяжелыми, но это ее не озлобило и не отупило, а, наоборот, закалило и воспитало в ней лучшие качества. И только когда в переломный момент жизни у Золушки уже совсем не было сил, к ней пришла сверхъестественная помощь. И да, через тыкву. Т.е. счастье не было подано на тарелочке, а был только дан некий толчок с определенными оговорками. Иначе в чем была бы заслуга самой Золушки? Да и она вряд ли оценила бы свое счастье, если бы ей не с чем было сравнивать.
Финал "12 стульев" вполне соответствует духу эпохи, рояля я там не вижу. И, опять-таки с точки зрения советского читателя, это своего рода хэппи-энд. Сокровище принадлежит народу, а у Бендера нет будущего.
|
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
10 марта 2014 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Финал "12 стульев" вполне соответствует духу эпохи, рояля я там не вижу. Я что-то тоже "рояль " там не припоминаю.
|
––– Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
e-Pluto
философ
|
10 марта 2014 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Финал "12 стульев" вполне соответствует духу эпохи... с точки зрения советского читателя, это своего рода хэппи-энд. Сокровище принадлежит народу, а у Бендера нет будущего.
А с практической? Авантюристы, притом махровые, ищут сокровища, которые, "оказывается", давно найдены, торжественно воплощены в здание ЦДКЖ. То есть о находке трубили все газеты, не знал только ленивый советский человек, а тот же Бендер вхож в журналистские кущи и прессой интересовался, отслеживал, можно сказать... Если учесть, что авторы, случайно сотрудники газеты "Гудок", то можно считать финал — таким "джинсовым" пиаром Дома железнодорожников. Конечно, это шутка, но в каждом шутке только часть шутки...
|
|
|
pavlik7
авторитет
|
|