| автор |
сообщение |
VuDu 
философ
 
|
 10 мая 2008 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev По этому поводу есть хорошая статья ПЕреслегина. Если не ошибаюсь "Обязана ли фэнтази быть глупой?"
Ещё не читал, но в инете нашёл ---- Обязана ли фэнтези быть глупой?
З.Ы. Так Сергей наш земляк ( в смысле он липчанин)? |
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
chimera
миродержец
|
|
10 мая 2008 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SamAdness автор описывает множество параллельных миров (типа головачёвского Веера), соседние из которых могут отличаться всего-лишь мелкими деталями типа того, что Макарову пришла в ТОМ соседнем мире идея сделать ПМ с 9 зарядами
Я же оговорился, чтоцитата chimera если этот мир не специально искаженный наш
Просто, если мир полностью другой — тогда ладно, но под другим названием. А так, зачастую, даже законы физики летят в тар-тарары. А смысл это делать? Одно дело, когда автор что-то придумывает новое, но когда искажает существующие законы и изобретения — это совсем другая история. Он просто показывает свою неосведомленность, особенно, если еще этим и кичится. Разумеется, это не относится к произведениям типа, а что было бы, если ПМ был 200-зарядный? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
SamAdness
философ
|
|
10 мая 2008 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev Да я согласен, согласен с тем что бессмысленное фантазирование не красит автора и его книгу. Я ж не читал ту конкретную вещь, о которой вы пишете, поэтому высказал общие соображения. И насчёт оружия, кстати, вот вам пример, хоть и не я привёл:
цитата VuDu Пистолет Макарова имеет калибр 9x18, а экспортный вариант 9х17
|
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
VuDu
философ
|
|
10 мая 2008 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Который Сергей? Если ПЕреслегин — то он питерский
ЛГУ с ЛГТУ перепутал в его короткой биографии. Сейчас заметил.
Модераторы, сорри за офф-топ.
З.Ы. Уж отпишусь в этом офф-топном посте)))
Karavaev, да калибр одинаковый (диаметр пули 9мм), а параметры гильзы разные х17 и х18 мм. Поэтому патроны разные. |
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
10 мая 2008 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SamAdness Пистолет Макарова имеет калибр 9x18, а экспортный вариант 9х17
Я подозреваю, что 9х17 в данном случае боеприпас — (т.н. БраунингКороткий), под один из стандартных западных боеприпасов. Калибр в обеих случаях одинаков, разное обозначение.
Тут ведь до хрена хитростей, например калибр можно измерять по "полям", а можно "по нарезам".
Впрочем — это уже галимый флуд, который нас далеко уводит. |
|
|
mastino
миродержец
|
|
10 мая 2008 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько всё должно быть привязано к реальности? Мне кажется, что всё зависит от наличия чувства меры писателя. Если у него ГГ одним движением пальца может убить 15 врагов, вызвать цунами в Гондурасе, и заодно излечить импотенцию у дракона из ближайшего леса — перебор. Такая книга будет нечитабельной. Но если для того, чтоб изучить 1-2 -5 заклинаний, ГГ придётся изрядно попотеть, и для того, чтоб что то сделать,день — два попрыгать с бубном вокруг книги заклинаний — как то более на правду похоже. Можно наделять героев какими то сверх способностями. В их мирах могут происходить какие то необычные вещи, да и в ПМ пусть будет 9 патронов. Просто это должно быть как то обоснованно, и не вызывать ощущения притянутости за уши.
Лёг спать обычным ничтожеством, а проснулся спасителем мира? Не верю....
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
10 мая 2008 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Если у него ГГ одним движением пальца может убить 15 врагов, вызвать цунами в Гондурасе, и заодно излечить импотенцию у дракона из ближайшего леса — перебор. Такая книга будет нечитабельной.
А если ГГ, попав в другой мир, моментально овладевает магией высокой степени (непонятно как), начинает плеваться ядом, может движением пальца прятать у себя предметы любого размера, мгновенно занимает весьма высокий государственный пост, и "крутеет" с каждой главой книги — это читабельно? ИМХО — вроде не должно быть. Но ведь читают . И стоят стеной за любимого автора . |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
aznats
магистр
|
|
11 мая 2008 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Фантаст в своем творчестве, откровенно говоря, не ограничен ничем, он бог, он в своем праве. Хорошо это или плохо?
Хорошо, т.к. дает максимальные возможности для творчества, позволяя моделировать миры/ситуации/события в идеальном соответствии с поставленными целями/задачами.
Плохо, т.к. такое моделирование требует создания непротиворечивой системы законов мира и их увязки со всеми компонентами произведения в отдельности, что многократно сложнее использования обычной реальности. Это приводит к тому,что значительное число авторов пытаются приобрести максимальные возможности при минимальных затратах, трактуя для себя жанр как возможность притягивать что угодно к чему угодно по первому сиюминутному желанию.
Как следствие — громадное количество откровенной халтуры и пренебрежительное отношение к одному из самых сложных в исполнении жанров. ( ИМХО, разумеется) |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
duke
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Но ведь читают
ну, значит, читательский успех следует искать не в "реалистичности", только и всего. |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
antel
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фантаст в своем творчестве не должен быть ничем ограничен, на то и фантастика. А все остальное зависит от таланта и профессионализма автора. Хреновый писатель- он в любом жанре хреновый писатель.
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Irena
философ
|
|
Veronika
миродержец
|
|
11 мая 2008 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Фантаст, как любой писатель, ограничен внутренней логикой текста, ситуации, характеров, непротиворечивостью построенного им мира и т.д.
Если бы так... Некоторые весьма читаемые авторы на подобные ограничения "плюют с высокой башни". См. пост выше — про сэра Макса. У Панкеевой — аналогично. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Irena
философ
|
|
11 мая 2008 г. 02:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika , ну я, понятное дело, имею в виду: ДОЛЖЕН БЫТЬ ограничен... А то, что кое-кто не ограничивает себя даже правилами грамматики, — другой вопрос.
|
|
|
Irena
философ
|
|
11 мая 2008 г. 02:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По поводу статьи Переслегина:
Вначале Переслегин пытается дать определение жанра фэнтези. И приходит к выводу: «произведение жанра "фэнтэзи" содержит последовательный средневековый синтез современного аналитического мировосприятия, выполненный в романтической эстетической манере.»
Исходя из этого определения, Переслегин анализирует – нет, не конкретные произведения, а каким может быть произведение такого жанра.
Здесь позволю себе длинную цитату:
цитата Схоластическое средневековое восприятие мира было предельно абстрактным и сложным. Пожалуй, только современные математики приблизились в своих построениях к тому уровню обобщенной логики, который был характерен для эпохи "доопытового знания". С этой точки зрения произведения жанра "фэнтэзи" обязаны быть очень умными... Чаще же автор воспринимает средневековое мышление — как умеет. То есть, как современное мышление, но значительно упрощенное. То есть, мир "фэнтэзи" оказывается для него грубой и простой — глупой — моделью текущей Реальности.
Аляповатые декорации можно спасти великолепной актерской игрой, но низводя до своего уровня великолепный средневековый Образ (pattern) мира, автор, как правило, упрощает и сюжетообразующее противоречие и собственно героев: дуалистичность превращается в простое расслоение мира "на своих и врагов".
Здесь кроется причина похожести многих произведений "фэнтэзи" и примитивности их. Сюжет борьбы абсолютного добра с абсолютным злом известен многие тысячи лет, и почти все, что можно было сказать на эту тему, было сказано "еще до полета братьев Монгольфье". Ошибка тривиальности. Притом, сюжетообразующего уровня. Но дело даже не в этом. Проблемы, которые можно было решить в рамках антагонистической дуальной модели Вселенной , тоже давно решены. В современном обществе они вытеснены в детскую субкультуру — потому книги жанра "фэнтэзи" и становятся книгами только для детей, что воспринимается, как критерий литературы второго сорта. Взрослые, увы, понимают, что разбиение на друзей и врагов "не только случайно по своему содержанию, но и выражает, скорее, субъективное умонастроение"...
Далее, подчиняясь индуктивной процедуре упрощения, переняв в средневековой формуле мира лишь законы формальной симметрии, авторы с неизбежностью приходили к тому, что А.Свиридов назвал "типовым набором для создания произведений в жанре "фэнтэзи". И в рамках этого набора была создана не одна массовая серия произведений...
Итак, в рамках средневековых "фэнтэзи"-критериев можно создать или очень хорошее, очень сложное и очень трудоемкое произведение либо — очередную крупносерийную халтуру. Третьего — нормального среднего уровня — не дано. Мы приближаемся к ответу. "Фэнтэзи" не обязана быть глупой, но имеет высокую статистическую вероятность оказаться такой...
Следует заметить, что упрощенность сюжетообразующего конфликта, нацеленность на детскую аудиторию привело к существованию антиотбора в издательских кругах, публикующих "фэнтэзи". Иными словами, стандартные издательские и редакторские критерии при оценке произведений этого жанра резко снижаются. В связи с этим количество явных "ляпов" (неустранимых ошибок) в "фэнтэзи" превосходят среднестатистический уровень литературы. Приходится согласиться, что "фэнтэзи", как жанр, действительно "не удостаивает быть умной".
Это, конечно, сугубо статистический вывод, который нельзя применить к конкретному произведению.
Грустный вывод, несмотря на последнюю оговорку.
В третьей части статьи автор, словно спохватившись, что вынес фэнтези слишком суровый приговор, путем построения диаграмм и «метамоделей» приходит к выводу: «Итак, мы не можем дать точного литературного определения фэнтэзи просто потому, что его не существует! Деление фантастики на фэнтэзи и сайенс фикшен есть результат ошибочного применения дихтомического мышления к классификации, которая не может быть сделана дихтомичной.»
Впрочем, третья часть мне лично показалась расплывчатой и, простите, не всегда понятной. Проверка гармонии алгеброй – стоит ли?
В результате, если только не задаться целью выискивать в статье некие «оправдания» фэнтези, впечатление таково: автор считает, что «фэнтэзи, как жанр, действительно "не удостаивает быть умной". »
Обидно, однако!
Допустим, что средневековое мировоззрение действительно было намного сложнее современного (в чем позволю себе усомниться). Забудем, что романтичной была только средневековая литература, жизнь же была предельно жестокой и циничной, поскольку цена этой жизни была – грош.
Непонятно только вот что: все приведенные построения исходят из посылки, что фэнтези есть стилизация под средневековье. А почему, собственно? Да, такое понятие о фэнтези среди «народных масс» бытует – возможно, с легкой руки Толкиена и толпы подражателей. Но почему такое определение берет за основу критик, причем достаточно серьезный критик? А куда, в таком случае, отнести добрую половину книг тех же Олдей и Валентинова? Где у Олди, даже в «средневековых» романах, «абсолютное добро и абсолютное зло», жесткое деление на «своих и врагов»? Или это уже не фэнтези? Тогда что? Куда, опять-таки, прикажете занести «Град обреченный»? «ОЗ»? «Поиск предназначения»?...«Интервью с вампиром», наконец?
Но если решить, что неверна посылка, то, соответственно, неверен и вывод.
Фант. элемент в фэнтези действительно выглядит "сказочным", менее "серьезным", чем в НФ: магия, ведьмы... Из-за этого «сказочного» элемента фэнтези для поверхностного читателя может показаться несерьезной, «детской». Что делать с таким читателем? Да ничего, наверное. Некоторым и закон не писан, не то что фэнтези. Однако единственное, что можно сказать о «глупости» фэнтези: она «обязана» быть глупой не более, чем любой другой жанр.
Что действительно встречается в литературе фэнтези чаще, чем в любой другой, это романтическое мировоззрение. Тут Переслегин прав. И тут приведу еще одну цитату: цитата Фэнтэзи может показаться читателям глупой по двум причинам. Во-первых, из-за бедности мировоззрения (как мы утверждали в предыдущем разделе) или же по странности мировоззрения, удаленности его от практического опыта большинства читателей.
Наше время характеризуется скорее прагматизмом, нежели романтикой (выделено мной).
Добавлю еще: и цинизмом. Вот тут-то, может быть, и лежит основная причина. «Человек, желающий странного» – вечная мишень для насмешек. Романтик в наше время, увы, смешон (впрочем, не только в наше). Лопух. Дурак. Ну и литература, его воспевающая, соответственно, дурацкая. Более того – вызывающая дикую ненависть определенной части населения. Как у Леонида Сергеева: «Что такое? Что за «идеалы»? Больше так при мне не говори!»
И с этим тоже ничего не поделаешь. Богу – богово, а жлобу – жлобово.
Резюме: фэнтези может быть глупой. Примитивной и бездарной. Как и детектив, производственный роман, «женский роман» (одно название чего стоит!) и все остальное. Не менее – и не более.
|
|
|
albori
магистр
|
|
11 мая 2008 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А если ГГ, попав в другой мир, моментально овладевает магией высокой степени (непонятно как), начинает плеваться ядом, может движением пальца прятать у себя предметы любого размера, мгновенно занимает весьма высокий государственный пост, и "крутеет" с каждой главой книги — это читабельно?
Конечно читабельно, Ведь ГГ "создан" и воспитан волей самого могучего мага Эха :), а не просто притянут из нашего мира. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
Эдди
миродержец
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
11 мая 2008 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди О том, почему я люблю фантастику, Дмитрий Быков
Читал эту статью, неплохо. Но кое-что немного забавным показалось. Цитата из этой статьи:
цитата Победа фантастики над реализмом — вплоть до вытеснения последнего из большинства премиальных списков — наметилась давно. Гигантская роль фантастики в современном мире — не только в литературе, а и в политике, футурологии, социологии — впервые обозначилась после смерти Лема: вдруг оказалось — почти все нынешние вершители мировых судеб прислушивались к его гипотезам и росли на мрачных фантасмагориях.
И из одного интервью: цитата Все-таки, сегодня очень сильна именно та литературная тенденция, в которой присутствует реальность, иногда препарированная или даже гротескная. А тенденция к популярности фэнтези в последнее время в России очень сильно идет на спад.
Что-то быстро у него взгляды поменялись... |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
14 мая 2008 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Фантаст в своем творчестве, откровенно говоря, не ограничен ничем, он бог, он в своем праве. Хорошо это или плохо?
Не знаю как провести лутературоведческое разделение жанров фантастики на НФ и фэнтези, но именно логическая обоснованость и псевдонаучная, но в связке с существующей наукой, гипотеза автора для меня являются границей этих жанров.
Потому, если я читаю НФ (как кажется или аннонсируется автором, издателем, критиком) и не нахожу там псевдо-научной основы, то я считаю такое произведение "плохим" НФ, но оно вполне может меня впечатлить чем-нибудь другим, затмевающим такие неувязки (например, философией, психологией и характерами персонажей, красотой и необычностью "декораций" — Мира и др. окружающего пространства действия, етс.). А вот если я читаю фэнтези, то я уже заранее готов встретить армагеддец науки, логики и причинно-следственных связей событий и поступков персонажей  Конечно и здесь бывают "прыжки с переподвыподвертом" фантазии автора, которые заставляют задуматься над его если не серьезностью (может просто постебался с нас, лохов-читателей), то местом жительства (может автор — "нереальный" чувак, который живет в своих снах или вообще на Земле проездом), но иногда это лишь в + такому автору (это относится и к Фраю, оплеванному недалече Veronikой). ИМХО именно из-за этого многие пренебрежительно считают фэнтези "легеньким чтивом". Хотя многие фантастические допущения и в фэнтези имеют взаимосвязь с реальным миром. А вообще-то лучше всего такое допущение рассмотреть на примере Янтарного королевства и его отражений  ИМХО не стоит ограничивать автора в его фантазиях, но хотелось бы более продуманных и взаимосвязанных фантазий, особенно если целью автора не является сделать нашу реальность основой места действия. Если же базовым местом действия является наша или подобная ей реальность, то уж пусть изволит продумать фантаию так, чтобы обоснованно согласно сюжету "сгладить", "вписать" различия — и это никак не скажеться на удовольствии от прочтения. Думаю если вот так — то это хорошо, а если нет, — то это "на любителя" |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Deathperate
активист
|
|
27 июля 2008 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По-моему, проблема не в том, насколько далеко заходят фантасты в своем творчестве, а в том — насколько недалеко.цитата Karavaev Да и вообще, должен ли фантаст привязываться к реалиям?
Не только должен, но и не может не привязываться. Конечно, если говорить о реалиях более серьезных, чем ТТХ пистолета Макарова. Например, никуда не деться от того, что нашему восприятию доступны только три измерения. В науке, в первую очередь, в математике и физике могут изучаться объекты, которые можно понять, но нельзя представить. А в искусстве то, что нельзя представить, плохо подходит на роль предмета изображения. Прискорбно, но как будто бы непреодолимо. Но даже из того, что можно представить, литературой освоено, кажется, так ничтожно мало. Быть может, кто-то пытается, забыв на время про реалии человеческой психики, где очень много от наших общественных животных предков (наш альтруизм, возможно, биологического происхождения: ссылка), конструировать психику с другими, но наибольшего успеха добились классики, которых мы все знаем, писавшие о человеке и человеческом обществе.
Почему?
|
|
|
цитировать