Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...155 156 157 158 159...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 мая 2017 г. 17:32

цитировать

цитата amlobin
А больше вам заняться нечем?

цитата amlobin
Это незнание текста?

Опять троллинг, понятно...

Я на аргументы типа "Сам чудак" не отвечаю, уж извините.

цитата
кто их там видал этих Синих?

А при чем тут "видал -- не видал"... Вы писали, мол, Гэндальф почему-то не прогрессировал народы Юга и Востока. На это ответ -- к ним был послан не он. Более того, к ним послали целых ДВУХ Истари, тогда как на Западе и Севере работало по одному. По-вашему, этого мало для прогрессорства?

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

20 мая 2017 г. 18:06

цитировать

цитата просточитатель
Огонь есть. не каменный век. А телег там что ли не было?

Я, собственно, имел в виду, что данные "технологии" изначально были не разработаны жителями Средиземья самостоятельно, а даны свыше.

цитата просточитатель
Продолжительность жизни в принципе это БЛАГОПРИЯТНЫЙ фактор вообще то. И при чем тут депопуляция то?

Для роста популяции — не всегда благоприятный. Отдельно он неблагоприятный для Средиземья, где автором, насколько я помню, довольно чётко проговаривается, что представители более долгоживущих народов предпочитают оставлять меньше потомства.
По поводу депопуляции я, действительно, явно оговорился: конечно же, медленный рост населения и депопуляция — это немного противоположные вещи. : -) Я имел ввиду, что низкая рождаемость в итоге всё же привела к депопуляции: в результате военных конфликтов и эпидемии на Севере.

цитата tick
магией не владели от слова совсем.

Говоря о магии людей я ориентировался, прежде всего, на Дозорные Башни — вроде бы нуменорсекого происхождения — Овид и Наслух. Хотя, если мне не изменяет память, и мечи хоббитов, полученные ими в могильниках были не совсем простыми.

цитата swealwe
То есть, пропуск целых исторических эпох из-за изменений стартовых условий приводит к "прогресс... развивается медленнее"? Мне одному кажется, что тут логика как-то не то, чтобы прихрамывает, а её вообще нет?

Логика здесь в предположении о том, что каждое последующие открытие должно логически вытекать из предыдущих, а равно и множества сопутствующих рассуждений — как верных, так и не верных. И в отсутствии подобных связностей используемые привнесённые технологии могут не привести к прогрессу в других областях, но будут законсервированы, станут слепо копироваться следующими поколениями. Условно говоря, можно построить линию по производству какого либо одного вида, скажем, стали, но если рядом не создать научное учреждение, изучающие различные сплавы, этот вид так и останется единственным производимым. Разумеется, с моей стороны это не более чем рассуждения. Возможно, они неверны: в полевых условиях проверить вряд ли удастся. : -)

цитата swealwe
Это эльфы появились одномоментно и локализовано: на берегах озера Куйвиэнен. А люди постоянно какие-то новые появлялись, и появлялись, и появлялись. Упоминаний о том, откуда они взялись, не припоминаю.

"И при первом же восходе Солнца на земле Хильдориена, в восточных областях Среднеземелья, пробудились младшие дети Илюватара."
Сильмариллион. Первый попавшийся в сети перевод. З. Бобырь, если не ошибаюсь.

миродержец

20 мая 2017 г. 18:15

цитировать

glupec
Вообще-то говорю о белом совете и истари как одной организации в данном контексте. Вспоминать синих магов, которые в сюжете проявились никак смысла не вижу. Результаты их работы соответствующие и лишнийтраз доказывают что с людьми маги всех мастей работать не умеют.
Для прогрессорства их не хватает ^_^

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 мая 2017 г. 18:46

цитировать

цитата dobryh Del maste
тдельно он неблагоприятный для Средиземья, где автором, насколько я помню, довольно чётко проговаривается, что представители более долгоживущих народов предпочитают оставлять меньше потомства.

Про эльфов и гномов да ,тут ничего неизвестно.

цитата dobryh Del maste
Я имел ввиду, что низкая рождаемость в итоге всё же привела к депопуляции: в результате военных конфликтов и эпидемии на Севере.

А вот люди вроде живут дольше чем сейчас. И по идее рождаемость должна быть такая.. Но ее нет? Почему?

–––
Чтение-Сила

философ

20 мая 2017 г. 18:53

цитировать

цитата dobryh Del maste
Логика здесь в предположении о том, что каждое последующие открытие должно логически вытекать из предыдущих, а равно и множества сопутствующих рассуждений — как верных, так и не верных.

Ага. Ну, так давайте детей не компьютерной грамотности учить, а обтёсывать каменные наконечники: всё ведь должно логически вытекать.

цитата dobryh Del maste
в полевых условиях проверить вряд ли удастся.

Отчего же? Уже есть примеры, когда неолитические по большому счёту племена вполне успешно прыгают в постиндастриал, не проходя этапов рабовладения, феодализма и индустриального капитализма. Это просто как кто-то бежит марофон от старта, а кому-то получилось начать сразу с 40-ого километра.

цитата dobryh Del maste
"И при первом же восходе Солнца на земле Хильдориена, в восточных областях Среднеземелья, пробудились младшие дети Илюватара."

Ага, есть такая буква в этом слове, спасибо. Ну, давайте немного посчитаем исходя из вашего "меньше времени на расселение". Открываем хронологию: пробуждение людей — 1-й год 1-ой Эпохи. Длительность — 590 лет. Вторая Эпоха, длительность 3441 год. Третья Эпоха, длительность 3021 год. Итого порядка 7000 лет. Семь тысяч, Карл! Семь тысяч лет назад наши предки учились лепить первые горшки и доводили до совершенства каменные наконечники своих копий. О колёсах почти никто не знал, а до доместикации лошади еще добрая тысяча лет. А там они такие хопа! Вот вам, значит, огонь, вот колёсные повозки, вот металлургия, вот домашние животные. И по вашему, выходит, они такие "Ну, у нас всё уже есть, фигли париться"? Да, такой сценарий возможен. Только это нечеловеческая психология. Именно поэтому я и утверждаю, что "люди" ДРРТ — совсем не то же самое, что люди Земли. Это какая-то другая раса, по недоразумению именующаяся аналогично.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

20 мая 2017 г. 19:02

цитировать

цитата amlobin
Результаты их работы соответствующие

В Википедии написано, что Толкин потом изменил свое мнение:

цитата
тексты, написанные в последний год или два жизни Толкина, имеют некоторые отличия от того, что было опубликовано в «Народах Средиземья» в 1968 году. Так, Толкин писал, что синие маги прибыли в Средиземье не в Третью эпоху, а во Вторую, около 1600-х годов, во время создания Единого кольца. Их задачей было идти на восток и ослабить силы Саурона. И здесь же сказано, что мастера отнюдь не были неудачниками, а, напротив, могли сыграть решающую роль в победах на Западе в конце как Второй, так и Третьей эпох. В то же время Толкин рассматривает возможность того, что Глорфиндел вернулся в Средиземье вместе с синими магами. В этой поздней, более позитивной интерпретации синие маги, возможно, были столь же успешными, как и Гэндальф, просто находились на другом театре военных действий, за пределами карты, изображённой во «Властелине колец»

И вот ссылка на английском, это подтверждающая.

философ

20 мая 2017 г. 19:20

цитировать

цитата dobryh Del maste
Говоря о магии людей я ориентировался, прежде всего, на Дозорные Башни — вроде бы нуменорского происхождения — Овид и Наслух. Хотя, если мне не изменяет память, и мечи хоббитов, полученные ими в могильниках были не совсем простыми.

Это не магия, это искусство. Грубо говоря, технология. Нуменорцы получили эти знания от эльфов. Толкин различает Lore и Magic: первое достигается упорным трудом и изучением природы вещей, второе неестественным образом ускоряет и изменяет природный порядок.
Seat of Seeing на вершине Амон Хен по природе воздействия похоже на палантир, а мы знаем, что создавать новые палантиры не могли даже эльфы (из тех, что остались в Средиземье). Когда Арагорн использует палантир, это не магия Арагорна, а магия палантира.

По поводу сравнения технологического прогресса, не надо забывать, что людям Средиземья пришлось испытать влияние Моргота и Саурона. Невозможно просчитать насколько присутствие этих злобных бессмертных существ замедлило развитие цивилизации людей.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 мая 2017 г. 19:26

цитировать

цитата tick
Невозможно просчитать насколько присутствие этих злобных бессмертных существ замедлило развитие цивилизации людей.

У людей обычно присутствие поблизости злобных существ приводит к многократному ускорению прогресса, всем известно, что техника быстрее всего развивается во время войны. А без неё (войны) всегда есть желание скатиться в

цитата
резные наличники, мальвы по палисадникам и свинья в луже посреди главной улицы

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

20 мая 2017 г. 19:49

цитировать

цитата tick
По поводу сравнения технологического прогресса, не надо забывать, что людям Средиземья пришлось испытать влияние Моргота и Саурона. Невозможно просчитать насколько присутствие этих злобных бессмертных существ замедлило развитие цивилизации людей.

Я бы добавил еще эльфов. Они конечно не злобные, но все равно сдерживают. Да и маги наверное тоже.

цитата glupec
В Википедии написано, что Толкин потом изменил свое мнение:

Умерла так умерла. Я, конечно, уважаю посмертную волю Профессора, но это уже совсем другая война получается —

цитата glupec
на другом театре военных действий, за пределами карты, изображённой во «Властелине колец»

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

20 мая 2017 г. 20:42

цитировать

цитата amlobin
Я бы добавил еще эльфов.

Эт вам к Перумову. В принципе, вообще с вашими экзерсисами стоит в темах Еськова и Перумова упражняться. К Профессору они никакого отношения не имеют.

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миродержец

20 мая 2017 г. 20:46

цитировать

aldio
Вы тоже в тройке защитников и борцов за чистоту? Вы бы ради приличия поинтересоваличь, что именно я имел в виду :-)))

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

20 мая 2017 г. 22:13

цитировать

цитата swealwe
Ага. Ну, так давайте детей не компьютерной грамотности учить, а обтёсывать каменные наконечники: всё ведь должно логически вытекать.

Ну, у нас-то всё уже логически вытекло. Я, впрочем, скорее, например, о том, чтобы не было такого, чтобы "давайте студентов сходу на 1С натаскивать вместо того, чтобы рисовать на бумаге вручную счета с балансами и рассказывать им про какого-то Луку Пачолли".

цитата swealwe
И по вашему, выходит, они такие "Ну, у нас всё уже есть, фигли париться"? Да, такой сценарий возможен. Только это нечеловеческая психология.

Как ни странно, у представителей человечества психология бывает различной. У кого-то она именно такова, как описано выше. Именно поэтому данный фактор я считаю замедляющим дальнейший прогресс. Наряду с другими факторами. Причём совершенно нельзя сказать, что прогресса не было вовсе.

цитата swealwe
Уже есть примеры, когда неолитические по большому счёту племена вполне успешно прыгают в постиндастриал, не проходя этапов рабовладения, феодализма и индустриального капитализма.

А есть ли примеры того, как они, не будучи ассимилированы окружающими народами, дарят миру оригинальные открытия и инновации?

цитата tick
Это не магия, это искусство. Грубо говоря, технология. Нуменорцы получили эти знания от эльфов. Толкин различает Lore и Magic: первое достигается упорным трудом и изучением природы вещей, второе неестественным образом ускоряет и изменяет природный порядок.

Пусть искусство. Дело, насколько я понимаю, в том, что, основываясь на... э-э... принципах, не относящихся напрямую к традиционной физике, оно подвержено ослаблению от Первой эпохе к Четвёртой и не может быть воспроизведено, что исключает его из прогресса в традиционном понимании.

философ

20 мая 2017 г. 23:17

цитировать

цитата dobryh Del maste
давайте студентов сходу на 1С натаскивать вместо того, чтобы рисовать на бумаге вручную счета с балансами

Вообще-то тут зависит от того, кого мы хотим получить на выхлопе. Но смысл понятен: вы из сторонников классического академического образования, что на контрольных по математике любят запрещать школьникам пользоваться калькуляторами.

цитата dobryh Del maste
Как ни странно, у представителей человечества психология бывает различной.

Как ни странно, закон больших чисел всегда был в этом деле на стороне человечества и всегда находились те, кому париться в кайф. А у ДРРТ они там все поголовно брёвна неошкуренные в этом вопросе.

цитата dobryh Del maste
А есть ли примеры того, как они, не будучи ассимилированы окружающими народами, дарят миру оригинальные открытия и инновации?

Не вижу особой проблемы в ассимиляции, но даже если и не так, то вас устроят не готовые разработки, а идеи, которые были уже потом развиты технологически? Если да, то я могу назвать покрытия класса "акулья кожа" и бумеранги. Но я не спец по истории технологии, может быть и больше.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

21 мая 2017 г. 08:25

цитировать

цитата swealwe
на контрольных по математике любят запрещать школьникам пользоваться калькуляторами

и совершенно правильно так запрещать. А то сейчас даже таблицу умножения без заглядывания в смартфон не знают.
психология индивида зависит от разных факторов. кроме чистой физиологии, есть ещё и общий уровень культуры (и её традиции), образованность, умение оперировать интеллектом...

Толкин написал эпическое, мифооснованное фэнтэзи. Прекрасная история борьбы света с тьмой, становления героев и развития мира. Эта его трилогия- как скала. можно читать и думать...

философ

21 мая 2017 г. 09:55

цитировать

цитата swealwe
речь идёт именно о полном и абсолютном стазисе — как в области производственных отношений, так и со стороны социальных моделей — именно у людей и именно людей "светлого" блока.

Насчет производственных отношений у людей "светлого блока" банально нет информации. С одной стороны, в днях езды от столицы Гондора до сих пор можно жить охотой в лесах, а с другой не факт, что феодализм конца третьей эпохи тот же, что в ее начале. По той же Англии чума и похолодание нанесли такой удар, что картина социальных отношений существенно изменилась. Любопытно и отсутствие рабства в Эриадоре при всех сопутствующих, неясно, что поддерживает конфликт между роханцами и горцами, которым воспользовался Саруман.
Если же посмотреть за пределы "блока" (неудачное определение, со времен падения Арнора в нем только дунаданы) — трактир Гарцующий пони единственный пример смешанного поселения в Средиземье.

цитата swealwe
извините, что вы восприняли это так буквально.

Прощаю, какие счеты.

философ

21 мая 2017 г. 10:18

цитировать

цитата swealwe
У людей обычно присутствие поблизости злобных существ приводит к многократному ускорению прогресса, всем известно

Не приводит. Ни в случае животных, ни в случае врагов-соседей. Такая точка зрения есть и она действительно известна, но это все вздохи холопов по НИОКР.
Новая Гвинея, Австралия, Южная Африка, Новая Зеландия. Коллапс бронзового века. Империя монголов. Япония Токугава, Китай Мин. Постмонгольский Иран, посттюдоровская Ирландия — какой прогресс в условиях разграбления, какое ускорение, когда за частокол без оружия не выходят.
Необходимость освоения ресурса — вот это да, стимулирует.

философ

21 мая 2017 г. 15:30

цитировать

ааа иии, вы привели кучу географических и исторических названий, но смысл этого списка ускользает от меня. Поскольку в нём очень много спорных моментов. Но если я понял всё-таки правильно, то:
1) Новая Гвинея и Австралия: Саурон не использует (почти) против "светлых" опережающих технологий, сражаются вполне себе убиваемые орки, тролли и харадцы с кхандцами. Это ж вам не Мелькор, который на эльфов целые толпы балрогов и эскадрильи драконов выгонял.
2) Южная Африка: зулу профукали исключительно из-за бездарности наследника Шаки каСензангакона, до этого они гордых бриттов (уже с первыми пулемётами даже) гоняли в хвост и в гриву. Новые щиты, новые ассегаи, новая тактика...
3) Дальше два раза не понял.
4) Монголы. Так вот как раз монголы и были теми, кто в условиях злобного соседства стал изобретателем нового. Технологии — это ж ведь не только камень и металл, они бывают и социальными.
5) Дальше опять пять раз не понял.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 мая 2017 г. 15:32

цитировать

цитата Пушок
Толкин написал эпическое, мифооснованное фэнтэзи. Прекрасная история борьбы света с тьмой, становления героев и развития мира. Эта его трилогия- как скала. можно читать и думать...

Еще один "пурист"?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

21 мая 2017 г. 15:47

цитировать

сообщение модератора
Заканчивайте спор о зулусах и монголах.
К творчеству Толкина они отношения никакого не имеют.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

21 мая 2017 г. 16:48

цитировать

цитата swealwe
Саурон не использует (почти) против "светлых" опережающих технологий

Более того, затея с Кольцом выдает с головой искусника: как бы он не был изощрен (Сильм и ВК настаивают, что был), а весь план сводится к вербовке местных спецов. Что много говорит о нем как руководителе и генераторе идей. Не то, чтобы совсем плох, — история с Некромантом хороша, — но не особо хорош. Что нуменорская история (не смог обеспечить личную эвакуацию), что осада Мордора.