Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...156 157 158 159 160...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 мая 2017 г. 17:12

цитировать

ааа иии, с точки зрения формального фентези на момент Войны Кольца Саурон представляет собой развоплотившегося лича, чья сущность разделена на 17 филактерий (9 человеческих, 7 гномьих и Всевластья), из которых 4 уничтожено, так что на это время к нему особых претензий быть не может: он действовал весьма неплохо для своего состояния. Что же касается падения Нуменора, то, пожалуй, не соглашусь: в этой операции его эффективность была очень высока, и то, что эвакуироваться в физическом теле не удалось — исчезающе малое обстоятельство (имхо).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 мая 2017 г. 17:20

цитировать

А вот представим. Люди поплыли бы к Валинору не с оружием. А просто так. Как беженцы. Хм...

–––
Чтение-Сила

философ

21 мая 2017 г. 18:53

цитировать

цитата swealwe
в этой операции его эффективность была очень высока, и то, что эвакуироваться в физическом теле не удалось — исчезающе малое обстоятельство (имхо).

Поскольку получателем выгод от операции должен был бы быть лично Саурон, ну никак нельзя признать это обстоятельство исчезающе малым. Это даже не пиррова победа, если торжествовать или плакать некому.
И — верные прежним порядкам нуменорцы успели погрузить даже саженцы на свои суда.

философ

21 мая 2017 г. 19:01

цитировать

цитата ааа иии
верные прежним порядкам нуменорцы успели погрузить даже саженцы на свои суда

Вот это действительно ляп, и ляп суровый, именно поэтому оценка "хорошо", а не "отлично". А утеря физического тела для изначально нематериальной сущности — это действительно мелочи. Насладиться победой можно и витая бесплотным духом. Проигрыш там был бы, если бы Эру, вместо того, чтобы топить Нуменор, взял Саурона за шкирку и утащил во вневременье типа как с Мелькором сделали.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 мая 2017 г. 19:03

цитировать

цитата просточитатель
А вот представим. Люди поплыли бы к Валинору не с оружием. А просто так. Как беженцы. Хм...

Так плавали. И люди, и эльфы. Один Эарендил доплыл, да и то: терзают меня смутные сомненья, что доплыл Сильмарилл, а Эарендил проходил по графе "и сопровождающие его лица".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 мая 2017 г. 19:23

цитировать

цитата swealwe
Так плавали. И люди, и эльфы. Один Эарендил доплыл, да и то: терзают меня смутные сомненья, что доплыл Сильмарилл, а Эарендил проходил по графе "и сопровождающие его лица".

Так я о том есть где цитата что с ними происходит?

–––
Чтение-Сила

философ

21 мая 2017 г. 20:10

цитировать

просточитатель, дословно не помню, но емнип погодные условия не позволяют. Ветер исключительно встречный, штормы сильнейшие и прочие подобные радости жизни, весьма проблемные для кораблей их уровня технологий.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

21 мая 2017 г. 23:02

цитировать

цитата swealwe
ааа иии, с точки зрения формального фентези на момент Войны Кольца Саурон представляет собой развоплотившегося лича, чья сущность разделена на 17 филактерий (9 человеческих, 7 гномьих и Всевластья)

Позволю себе вмешаться и оспорить. Саурон все-таки не роулинговский сами-знаете-кто. Во-первых он не человек (а, если хотите, "дух", причем из не самых слабых), и "тело" для него — только "одежда", — есть ли, нет ли — на его "бытие" это не шибко влияет (хотя на способность действовать — таки да). Во-вторых, ежнли он куда чего и вложил — то только в Единое (оно же "Всевластья"); остальные 19 делали эльфы, — при помощи и по советам означенного "мастера Аннатара", но не более (а три своих — и вовсе без него). В третьих — "вложил" он все-таки не часть своей сущности, а только часть силы. Возможно — бОльшую часть. Но не более.
А вот с тем, что затопление Нуменора было огромной победой Саурона, я согласен полностью и категорически. :-)

авторитет

21 мая 2017 г. 23:11

цитировать

цитата просточитатель
А вот представим. Люди поплыли бы к Валинору не с оружием. А просто так. Как беженцы. Хм...

То-то и оно, что "хм". Потому как во-первых — "Запрет". Во-вторых (если брать большинство нуменорцев) — не то было у них на тот момент отношение к Валинору и валар (и эльфам), чтобы плыть туда даже просто так, а уж тем более — "как беженцы" (От кого, кстати? От всеми чтимого и в самом худшем случае признанного т признаваемого Короля?)
А в-третьих — чего ж тут представлять? Был такой случай, вполне известный. И как раз примерно в описанное время. Правда, ровно один. Не припомните, чем дело кончилось?

философ

21 мая 2017 г. 23:23

цитировать

цитата rand_n
Саурон все-таки не роулинговский сами-знаете-кто.

Эээ... Я, скорее, подразумевал что-то типа Азалина Рекса, правителя домена Даркон.

цитата rand_n
Во-вторых, ежнли он куда чего и вложил — то только в Единое

Может быть вы и правы. В конце-концов, все остальные уничтожать не надо было, они просто перестали работать после разрушения Единого. Ладно, уговорили: филактерия была одна. Как у Кащея Бессмертного :-)))

Что же касается того, что изначально Саурон был нематериален, то тут не соглашусь, что это играло большую роль. Просто он со старта был таким, каким волшебники, избравшие карьеру лича, становятся в процессе длительных тренирововок.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 мая 2017 г. 23:43

цитировать

цитата rand_n
и "тело" для него — только "одежда", — есть ли, нет ли — на его "бытие" это не шибко влияет (хотя на способность действовать — таки да).

Толкин упоминает, что после гибели на Нуменоре того тела, которое было прекрасно обликом, Саурон потерял возможность воплощаться в прекрасные тела и т.о. смущать умы других. Во время битвы с Хуаном в Первую Эпоху Саурон меня облики запросто: волколак, змея и летучая мышь.
Также, из истории про Моргота и Сильмариллы мы знаем, что сильнейший темный Вала потерял возможность перевоплощения. Он не смог залечить раны, нанесённые ему Финголфином и навсегда остался хромым. Объясняется это тем, что когда духи вкладывали часть своей силы в материальную сущность: тело или кольцо, то они становились связаны с этим предметом, поэтому разрушение этих вещей уничтожало часть их силы.
Насчет того, нужно ли духу тело для того, чтобы действовать, я бы усомнился. Толкин четко говорит, что Валар облекались в плоть ради удобства общения с эльфами и удовольствия от вкушения пищи и питья. Например, про Ульмо сказано, что он редко пребывал в телесном облике, подобном телам эльфов и людей. Он часто приходил невидимым в Средиземье, общаясь с живущими там музыкой воды. Его облик может быть ужасен, как громадная волна.
Кроме того, Толкин использует разные слова: "фана" для тел валар и майар и "хроа" для тел людей и эльфов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

21 мая 2017 г. 23:58

цитировать

цитата swealwe
Ветер исключительно встречный, штормы сильнейшие и прочие подобные радости жизни, весьма проблемные для кораблей их уровня технологий.

Ясно..

цитата rand_n
Был такой случай, вполне известный. И как раз примерно в описанное время. Правда, ровно один. Не припомните, чем дело кончилось?

Расскажете ? Не помню :-(

–––
Чтение-Сила

авторитет

22 мая 2017 г. 00:02

цитировать

tick В принципе согласен — но есть, опять же, детали. У валао "фана" — именно и только "одежда", "облик"; они могут его выбирать и предпочитать. Что до Моргота — он потому и стал уязвим (для меча Финголфина и когтей Торондора в частности), что слишком много своей валарской силы вложил в плоть Арды (ставшую "Кольцом Моргота")
С Сауроном, с одной стороны, достаточно логично: до создания Единого (в кое тоже вложено было соотносимое с "Кольцом Моргота" количество его собственной силы) менять облики он мог. А вот после — видимо, действительноуже упс (причем, думаю, уже все равно, "прекрасный" там облик или еще какой). По крайней мере — без Кольца на пальце(??) — не мог точно. И я подозреваю (а "источники", т.е. тексты Толкина, практически не опровергают), что без Кольца он и принять облик то ли не мог, то ли.... Скажете, выдумываю? А вот навскидку: вспомните, кто и когда, — после Войны Последнего Союза, — видел Саурона? ("Око" — не считаем!) Я нашел единственное(!) такое упоминание.... и не скажу чтобы достаточно достоверное...
А с другой стороны, — истари ("ближайшие типологические родственники" Саурона) пришли в Средиземье в человеческом теле (и отнюдь не облике), и не могли его не то чтобы "менять", а даже и магически чинить, например. (Изменение облика Гэндальфа — не пример. Он, если помните — просто умер. И потом был возвращен (или, если хотите, "воскрешен", причем не собственной волей и не собственными силами))

авторитет

22 мая 2017 г. 00:06

цитировать

цитата просточитатель
асскажете ? Не помню

Не буду мучить. Амандил.
Известно, что он уплыл, известно, что на Запад, известно или понятно, с какой целью. Совершенно ничего неизвестно о его судьбе. (И двух его спутниках, но это уже детали). Ни вестей, ни снов, ничего... и палантиры не помогли..
То есть — не доплыл. Точка.

философ

22 мая 2017 г. 00:25

цитировать

цитата rand_n
кто и когда, — после Войны Последнего Союза, — видел Саурона? ("Око" — не считаем!) Я нашел единственное(!) такое упоминание.... и не скажу чтобы достаточно достоверное...

А у меня вот (может и конфабулятивное, надо проверять) такое воспоминание, что как раз Око — это было единственное материальное, что получилось у Саурона после того, как Исилдур ему палец отчекрыжил.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

22 мая 2017 г. 00:35

цитировать

Очень похоже на то. Только вот в данное Око пальцем, понимаете ли, никто не тыкал, и слезок, опять же, не вытирал... Материальное оно было или нет — кто ж его знает...
А так — единственный, кто _говорит, что видел_ Саурона — это бедный Горлум. Правда он несколько... того..., да и его в это время... м-м-м... немножко пытали... Право , не знаю, — верить ли, нет ли...

философ

22 мая 2017 г. 04:30

цитировать

Перечитал инфу по этому вопросу. Сторонники наличия материального носителя у Саурона на момент Войны Кольца помимо видений пытаемого Горлума ссылаются на то, что во время разведки Дол Гулдура Гэндальф вызывал Саурона на поединок, а такой вызов подразумевает наличие чего-то, с чем можно драться. Однако этот аргумент для меня не очень достоверен: Гэндальф в суициидальных наклонностях особо замечен не был, а бой один на один с Сауроном для него — это поступок откровенного камикадзе. Так что я считаю, что на поединок Гэндальф вызывал Некроманта, еще будучи совершенно не в курсе, кто он такой, и никого живьём не видя.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 мая 2017 г. 07:16

цитировать

цитата rand_n
А с другой стороны, — истари ("ближайшие типологические родственники" Саурона) пришли в Средиземье в человеческом теле (и отнюдь не облике), и не могли его не то чтобы "менять", а даже и магически чинить, например

Смерть Сарумана как бы говорит, что со смертью тела для них еще не все кончено и какая-то часть сохраняется — встает фигура из тумана и тут же выясняется, что кожа на трупе лохмотьями.

цитата rand_n
кто и когда, — после Войны Последнего Союза, — видел Саурона?

А кто видел его тело и где оно похоронено? 8-)

авторитет

22 мая 2017 г. 12:09

цитировать

ааа иии
Вы сами ответили на оба своих вопроса, — если это конечно были вопросы. Таки да, со смертью Сарумана для него (для его духа, то бишь фэа) кончилось еще не всё. Потому как нигде кроме Валинора, и никто кроме тамошних обитателей, воплощать его и не мог, и не стал. Это Гэндальфа было — кому и за что, — а тут, извините, карма тяжкая, неподъемная; заслужил, — носи!
Нет, ну можно конечно и неупокоенным духом шататься, — но по отзывам тех, кому не свезло именно так — ... В общем, Валинор — лучше, угу.

Что до теле Саурона — так чем он лучше Сарумана в этом смысле? последнее свое тело он себе создал сам и с решающей помощью Кольца; воплощать его после смерти точно некому, а Кольцо у него того... 8:-0