| автор |
сообщение |
rand_n 
авторитет
 
|
 22 мая 2017 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe , совершенно с Вами согласен.
Вызвать на поединок можно точно хоть духа, хоть кого ("Я духов вызывать могу из бездны!"(c) ) А кто уж там выйдет, — это вопрос. Кому-то и нескольких назгул может за глаза хватить (Это я к тому, что Гэндальф отмахивался всю ночь и таки отмахался кажется от пяти (но без Короля), — а Саруману для, пардон, мокрых штанов, хватило и меньшего количества)
А для выражения и передачи своей воли Саурон завел себе Глашатая, он же Голос Саурона. Что кагбЭ тоже намекает на некоторые проблемы с личиком Гюльчатай, мда... .
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Наличие тела у Саурона вопрос конечно интересный, но малопринципиальный. В конце концов призраки в мире Толкина достаточно материальны, чтобы воевать. Чтобы командовать этого тем более достаточно.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
22 мая 2017 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin цитата Конни
Что такое "сплошная антисанитария" у Следопытов?
Перечитайте описание дороги о Брыля до переправы. В таких условиях Ар жил годами
Обычные походные условия. Не надо думать, что Арагорн и другие следопыты годами не вылезали из болота.
цитата amlobin И у него были докУменты на руках, которые он поспешил предъявить геральдической комиссии?
Вполне могли быть.
цитата amlobin Тогда почему Дэнетор не доверял Гэндальфу, почему хоббиты не любили Гэндальфа, почему роханцы недолюбливали эльфов?
Перечитайте книгу и найдете ответы на эти вопросы.
цитата amlobin Что выяснилось много позже, то есть в итоге.
В итоге. Ну и что?
цитата amlobin И скромно об этом умалчивали — а почему собственно? Могли бы как-то выйти из подполья
А зачем им нужно было выходить из подполья ранее некоего срока? Вот дождались они обещанной в пророчестве надежды — Арагорна-Эстеля и вышли.
цитата amlobin И он не был представителем правящей династии, уже тысячу лет как он был частным лицом
Вожди не "частные лица", а предводители народа 
цитата ааа иии Но это исцеление было исцелением и планировалось только как исцеление. Опытным исследованием врожденных или благоприобретенных способностей кандидата на престол, пробой на подтверждение королевских способностей оно не было. Более того, оно не было таким и для перечисленных Вами выше князя, короля, мага, хоббитов и горе-служителей лечебницы.
Может это и планировалось только как исцеление. Но в итоге стало таки доказательством наличия у Арагорна присущих королям способностей, во всяком случае присутствовавшие при исцелениях пришли к таким выводам: Сами же приводили цитату:
цитата ааа иии "И вскоре все в госпитале узнали, что явился Король, дарующий исцеление. И вскоре эта весть распространилась по всему городу"
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Обычные походные условия.
В которых они проводили всю жизнь, так надо понимать? Ну кроме тех времен, когда гостили в Раздоле.
цитата Конни Вполне могли быть.
Вполне могли и не быть. И кто их там оформлял — Лавр Наркисс?цитата Конни Перечитайте книгу и найдете ответы на эти вопросы.
Уже нашел, уже ответил.цитата Конни А зачем им нужно было выходить из подполья ранее некоего срока? Вот дождались они обещанной в пророчестве надежды — Арагорна-Эстеля и вышли.
Правильно! А Наместники пускай задавятся своим троном. А мы сядем у берега и подождем, пока мимо не проплывет королевский венец.цитата Конни Вожди не "частные лица", а предводители народа
Интересный вопрос. Вот скажем, цыганские бароны, они считаются достаточно официальными лицами, чтобы официально дипломатией заниматься? Считаются ли они правящей династией, имеющей права чей-то престол? Мы тут немножко пообщались и выяснили, что государства у Следопытов скорее не было, а их ПРАВА уже давно списали в утиль. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
22 мая 2017 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот скажем, цыганские бароны, они считаются достаточно официальными лицами, чтобы официально дипломатией заниматься?
С точки зрения самих цыган безусловно. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель С точки зрения самих цыган безусловно.
И они с этой позицией готовы выступить на международной арене? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
22 мая 2017 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И они с этой позицией готовы выступить в Лондоне?
Они то готовы. А вот готовы ли их выслушать в Лондоне? То есть вопрос их признания. Это другое дело. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 мая 2017 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Наличие тела у Саурона вопрос конечно интересный, но малопринципиальный.
Этот вопрос побочный, он вышел из вопроса "Является ли серьёзным проколом в планировании утрата физического носителя Сауроном при затоплении Нуменора?" Там бытовало мнение, что за это ему надо существенно снизить баллы. Но, как показывает более тщательный разбор, единственной серьёзной ошибкой в операции "Аталантэ" было для Саурона то, что он упустил Верных. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель То есть вопрос их признания. Это другое дело.
Та же проблема, что и с Арагорном!
цитата swealwe Но, как показывает более тщательный разбор, единственной серьёзной ошибкой в операции "Аталантэ" было для Саурона то, что он упустил Верных.
Я бы сказал, что он все сделал чисто. А совсем без потерь в таком деле никак не выйдет. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 мая 2017 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
amlobin, я тоже считаю, что это была достойная работа. Но если уж придираться, то есть смысл только к этому.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
22 мая 2017 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Та же проблема, что и с Арагорном!
Цыганские бароны не то. Они в Европе. В которой сначала цыгане были изгоями. А теперь просто гражданами той или иной страны. А вот вождь в какой нибудь африканской стране. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 мая 2017 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
amlobin, так я тоже так считаю, что утрата физ.носителя неважна. Но вот ааа иии собирался за это поставить Саурону "двойку" по спецкурсу "Получение удовольствия от совершенных злодейств". А под "только к этому" я имел ввиду "упустил Верных".
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
rand_n
авторитет
|
|
22 мая 2017 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот и я думаю, что "упустил [точнее даже — не принял в расчет] Верных" — его единственная ошибка.
Равно как и в идее с Кольцом он тоже ошибся только в мелочи, — и я могу это доказать, — он не принял в расчет хоббитов.
Но, целиком в оправдание умища и талантища Саурона — и ту и другую ошибку совершил бы на его месте и в его время практически кто угодно. Это открытым текстом подтверждает Гэндальф (вербально) и Саруман (если смотреть на его планы, дела и последствия).
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А вот вождь в какой нибудь африканской стране.
Является членом ЦАРСТВУЮЩЕГО дома, да? Да были они королями, были князьями, стали вождями — улавливаете тенденцию?
цитата rand_n Вот и я думаю, что "упустил [точнее даже — не принял в расчет] Верных" — его единственная ошибка.
Он уничтожил НУМЕНОР, причем их же руками. А кучка спасшихся — это мелочи.
цитата rand_n Равно как и в идее с Кольцом он тоже ошибся только в мелочи, — и я могу это доказать, — он не принял в расчет хоббитов.
Докажите. Я не в порядке возражений, просто интересно посмотреть, как это у вас получится. А хоббитов в расчет принять невозможно, их просто не было на карте. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
rand_n
авторитет
|
|
22 мая 2017 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin цитата rand_nВот и я думаю, что "упустил [точнее даже — не принял в расчет] Верных" — его единственная ошибка.
Он уничтожил НУМЕНОР, причем их же руками. А кучка спасшихся — это мелочи.
Во-первых, эти "мелочи" привели к крушению его планов. Так что, может и мелочь [и, справедливо говоря — действительно мелочь] — но ему хватило с головой.
(Союза людей и эльфов он не мог предвидеть, вот что. Много чего к тому времени промеж них лежало.
И что нуменорцы, после падения Эленны, могут быть хоть какими-нибудь кроме "Черных" — в это тоже с трудом верилось)
Во-вторых, масштаб его победы был заметно так побольше (или точнее НЕзаметно — раз Вы не заметили) Нуменор конечно Нуменором, — но последствием его затопления стало то, что Валинор и Эрессэа окончательно ушли из "этого" мира. А валар, кстати, еще и отреклись от власти над миром. То есть — что? То есть у Саурона в мире не осталось даже равных по силам противников — не говоря уже о превосходящих его. Пришествия Сил Запада ему, как Морготу, можно было уже не бояться. (И таки да, — когда валар наконец пошевелились по поводу Саурона в Средиземье, — они прислали всего пятерых майар, и каждый слабее Саурона, да еще и в человеческих телах)
Вот где победа-то! |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
22 мая 2017 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rand_n Нуменор конечно Нуменором, — но последствием его затопления стало то, что Валинор и Эрессэа окончательно ушли из "этого" мира. А валар, кстати, еще и отреклись от власти над миром. То есть — что? То есть у Саурона в мире не осталось даже равных по силам противников — не говоря уже о превосходящих его. Пришествия Сил Запада ему, как Морготу, можно было уже не бояться. (И таки да, — когда валар наконец пошевелились по поводу Саурона в Средиземье, — они прислали всего пятерых майар, и каждый слабее Саурона, да еще и в человеческих телах)
Вот где победа-то!
Вот кстати если рассматривать ВК отдельно то все в порядке. А если вместе с Сильмариллионом... Все эти Валары... Во первых им плевать на людей. Когда Нуменор нападал на Средиземье им плевать. Во вторых трусы. Сразу ушли. как на них напали. Ну Эру гм. Его мотивов я и вовсе не понимаю. Так и тут. Судьба Средиземья висела на волоске. И битва с полчищами Мордора у Гондора не так важна. не появись вовремя Горлум... кстати и что было бы дальше? Кто Саурон против Эру? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
rand_n
авторитет
|
|
22 мая 2017 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin цитата rand_nРавно как и в идее с Кольцом он тоже ошибся только в мелочи, — и я могу это доказать, — он не принял в расчет хоббитов.
Докажите. Я не в порядке возражений, просто интересно посмотреть, как это у вас получится. А хоббитов в расчет принять невозможно, их просто не было на карте.
 Ну это же элементарно. И у Профессора просто-таки в кашу разжевано.
п.1 Пока Саурон с Кольцом — он сильнее всех. Он — Главный и Властелин.
п.2 Пока Кольцо в мире — Саурону пофиг, он может проиграть, может погибнуть/развоплотиться — все равно он может вернуться и рано или поздно вернется. (А спешить ему некуда — он мало что бессмертен — он еще и майа, т.е. от мира не устаёт). И найдет Кольцо. После чего см. п.1
п.3 А если Кольцо найдет (или завоюет, или как-то еще завладеет) кто угодно другой — он не сможет от него отказаться, выбросить а тем более — уничтожить. А значит — рано или поздно он принесет его Саурону (или сломается и пойдет на зов, или бросит вызов и неминуемо проиграет, или даже победит, станет сам ЧВ... но это тоже временно, поскольку Саурон — майа, а все остальные — попроще будут... ну и п.2, после чего п.1).
И никто не мог учесть, что найдется кто-то, кто сможет устоять против Кольца хотя бы некоторое время, потребное на уничтожение оного. |
|
|
цитировать