Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...158 159 160 161 162...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

22 мая 2017 г. 19:26

цитировать

цитата rand_n
И никто не мог учесть, что найдется кто-то, кто сможет устоять против Кольца хотя бы некоторое время, потребное на уничтожение оного.

Так он и не устоял. Даже на малое время. Это опять набор судьбоносных случайностей.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 мая 2017 г. 21:08

цитировать

Под конец он (Фродо то есть) — да, не устоял. Потому что Профессор писал свою историю не про КрутЯ Немерянного — а вовсе даже наоборот.
Однако же на пару с Сэмом (а вот он-то как раз устоял вчистую, — даже отдать Кольцо смог, ага!) они колечко-то дотащили, прямо из турлов нехоженных — и аж до самой до горы...
А "случайности"... ага! Толкин тоже любил это слово :-)))

философ

22 мая 2017 г. 22:02

цитировать

цитата rand_n
А для выражения и передачи своей воли Саурон завел себе Глашатая, он же Голос Саурона.

Тем не менее, через палантир Ортханка он общался даже с хоббитом.

цитата rand_n
Равно как и в идее с Кольцом он тоже ошибся только в мелочи, — и я могу это доказать, — он не принял в расчет хоббитов.

Идея идей, но только практическое ее воплощение имеет вес. Ошибки Саурона с Кольцом:
- вложил слишком много в слишком малое. Даже уже сделав Кольцо и наделав кольценосцев, в Нуменор он его не брал, и вполне управился там без него, в том числе, с переносом духа. Зачем вся эта история вообще?
- позволил себя подслушать. Эльфу. В личной кузне, на любимой горе;
- не смог подчинить эльфийские три, хотя намеревался, упомянув в заклятии;
- гномские кольца, — все семь! — оказались бесполезны для сауроновского бизнеса и, кстати говоря, именно по причине высокой резистентности носителей. Не хоббитами едиными жив ВК;
- девять кольценосцев полезны были ограниченно, лишь один отличился хоть какими боевыми талантами.
А теперь докажите, что это все мелочь.

миродержец

22 мая 2017 г. 22:22

цитировать

rand_n
ааа иии
Зло таки не правит нашим миром безраздельно. А если так всерьез, не отвлекаясь на малозначительные подробности, проблема Саурона была в том, что он был ОДИН, а не было никакой достойной команды для него.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 мая 2017 г. 22:39

цитировать

цитата просточитатель
Ну Эру гм. Его мотивов я и вовсе не понимаю.

А мотивы Аслана из Нарнии вы хорошо понимаете? Потому как имхо мотивы верховных божеств, которые считают, что в смертном теле следует страдать, чтобы после этого душа получила профит (может быть) — это полный шлак. И хоть у ДРРТ его христианство не так сильно торчит изо всех щелей, как у его дружбана Льюиса, но это всё равно оно. С Эру-Яхве, требующим безусловного подчинения даже самым тупым желаниям его левой пятки, с Мелькором-Люцифером, с тем, что смерть — это дар...

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 мая 2017 г. 22:46

цитировать

цитата swealwe
С Эру-Яхве, требующим безусловного подчинения даже самым тупым желаниям его левой пятки,

Да ладно, чего уж там. Вполне демократичный бог, все делают, что хотят. А смерть для людей — это бонус к бессмертию души.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 мая 2017 г. 22:51

цитировать

цитата ааа иии
через палантир Ортханка он общался даже с хоббитом

Эээ... Только вот емнип хоббит увидал там лишь уже упоминавшееся выше Око. Никаких тебе мрачных фигур в чёрных плащах на троне.

цитата ааа иии
именно по причине высокой резистентности носителей

Позволю себе не согласиться. Резистентность тут не причем, гномьи кольца работали на полную катушку. Но! Поскольку гномы — творение Аулэ, то заточены они были не на власть, а на жадность. Тоже неплохо, но в целях Саурона — бесполезно.

цитата ааа иии
лишь один отличился хоть какими боевыми талантами

Вот да. Ангмарец — это крутышка немеряный. Но! Если бы там из оставшихся хотя бы половина была такая же, как Король-Призрак, то ВК завершился бы где-то в районе Шира. Завершился бы вместе с хоббитами (причем не только четырьмя из Братства, а вообще всеми), Гэндальфом и наследниками Исилдура. Они у ДРРТ все прочие и не поименованы емнип... Так, массовка.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 мая 2017 г. 22:55

цитировать

цитата amlobin
все делают, что хотят

Нууу... Особенно хорошо демократичность Илуватара выяснил Ар-Фаразон:

цитата
А, слюшай, а? Абидна, клянусь, а! Абидна, ну! Ничего не сделал — только вошел!

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 мая 2017 г. 22:55

цитировать

цитата swealwe
А мотивы Аслана из Нарнии вы хорошо понимаете?

Знаете ,хорошо. Другое дело я такую картину мира осуждаю полностью...

цитата swealwe
И хоть у ДРРТ его христианство не так сильно торчит изо всех щелей, как у его дружбана Льюиса, но это всё равно оно.

Не так сильно. Даже с Сильмартиллионом. а без Хоббит + ВК так и вообще атеистично получилось. Но тут я и правда чего то не понимаю...

цитата swealwe
с тем, что смерть — это дар...

Оффтопик может быть. Но бессмертие это в принципе проклятие. Гм. Самое смешное что христиане именно о нем и мечтают.

–––
Чтение-Сила

философ

22 мая 2017 г. 23:11

цитировать

цитата amlobin
А смерть для людей — это бонус к бессмертию души.

Не так. У эльфов душа тоже бессмертна, только она не уходит куда-то неизвестно куда за грань, откуда еще никто не возвращался, чтобы поведать — хорошо там или плохо. Бонус к смерти — именно этот путь в неизвестность. Не знаю, как кому, но имхо: "Скажем дружно — нафиг нужно".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 мая 2017 г. 23:16

цитировать

цитата swealwe
Только вот емнип хоббит увидал там лишь уже упоминавшееся выше

Значительно больше, но дело не в этом. Пин разговаривал с Сауроном без посредства глашатая. Без слов (у палантиров динамиков нет), но внятно и послание передал. И Гэндальф назвал это "говорить". ну, он недолго с тобой говорил"

цитата swealwe
Но! Поскольку гномы — творение Аулэ, то

Поскольку обсуждаются ошибки Саурона, никаких "но": заклятие One Ring to bring them all and in the darkness bind them должно было сковать всех кольценосцев и подчинить Мордору. Если с эльфийскими и есть отговорка, мол, спрятали, не дали, то гномьи Саурон раздавал наравне с человечьими и кто такие гномы, должен был бы знать на стадии проектирования.
Ошибся Лорд оф зэ.

цитата swealwe
хотя бы половина была такая же, как Король-Призрак

Кто на работу эту половину брал, тот и слажал.

философ

22 мая 2017 г. 23:23

цитировать

цитата ааа иии
без посредства глашатая

"Глашатай" ≠ "Око" :-[

цитата ааа иии
кто такие гномы, должен был бы знать на стадии проектирования

Не ошибся. Автор не позволил ему воспользоваться этими знаниями. Хотя Майрон (Саурон в девичестве) был как раз майа Аулэ, причем самый лучший, сильный и любимый. Так что проектную документацию по гномам должен был знать на "ять".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 мая 2017 г. 23:30

цитировать

цитата swealwe
"Глашатай" ≠ "Око"

Око? $%-\$ "Я увидел темное небо и высокую зубчатую башню, — сказал он. — И крохотные звезды. Казалось, видится то, что было давным-давно и далеко-далеко, но видится ясно и четко. Звезды меркли, мерцали: их точно гасили какие-то крылатые чудища — казалось, огромные летучие мыши вьются над башней. Я их насчитал девять. Одна полетела прямо на меня, разрастаясь и разрастаясь. У нее было жуткое... нет, нет! Нельзя об этом говорить. Я хотел отдернуться — вдруг она оттуда вылетит, но она заслонила весь шар и исчезла, а появился он".

философ

22 мая 2017 г. 23:31

цитировать

цитата swealwe
Не ошибся. Автор не позволил ему

...быть Темным Гением. QED.

авторитет

23 мая 2017 г. 00:45

цитировать

цитата ааа иии
Тем не менее, через палантир Ортханка он общался даже с хоббитом.

Гм... Ну если допрос под пыткой можно считать "общением"...

цитата ааа иии
в Нуменор он его не брал, и вполне управился там без него, в том числе, с переносом духа. Зачем вся эта история вообще?

Затем, чем она и закончилась. Чтобы столкнуть Нуменор и валар, уничтожить первый и удалить от дел второй. Кольщо там ненужно было — обошелся "дипломатией".
Кстати, взял бы Кольцо — остался бы без Кольца и без тела. Ну, сильно надолго остался бы.

цитата ааа иии
позволил себя подслушать. Эльфу. В личной кузне, на любимой горе

Ну, эльфы тоже как бы не пяткой сморкалиси. Мастера. А ту еще внук Феанора.
Связь между Кольцами была? Была. Саурон ее и устроил. Но связь оказалась двусторонней. Хотя бы на время наложения заклятия. Конструктивная особенность, чО...

цитата ааа иии
не смог подчинить эльфийские три, хотя намеревался, упомянув в заклятии;

А эльфы тупо сняли свои кольца. Не носили то есть, не пользовались их сидлй — пока Единое было у Саурона. Потому и не подчинил.

цитата ааа иии
девять кольценосцев полезны были ограниченно, лишь один отличился хоть какими боевыми талантам

Выше головы не прыгнешь. Люди все-таки, хоть и бывшие. А на других людей их хватало с макушкой и с ушами. Вон даже Сарумана застремали до мокрых подштанников.

миродержец

23 мая 2017 г. 07:08

цитировать

цитата swealwe
Нууу... Особенно хорошо демократичность Илуватара выяснил Ар-Фаразон:

Зачем же было лезть, куда не звали? При таких условиях непременно утопят!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

23 мая 2017 г. 07:09

цитировать

цитата просточитатель
Но бессмертие это в принципе проклятие. Гм. Самое смешное что христиане именно о нем и мечтают.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

23 мая 2017 г. 07:31

цитировать

цитата rand_n
если допрос под пыткой можно считать "общением"...

Можно считать доказательством, что глашатай нужен для красоты и чтобы самому не бегать. Когда нужно — говорит, говорит внятно, на доступном адресату языке и уровне. Помните, Гэндальф использовал этот аргумент как доказательство родственности Смеагорла и хоббитов? Послание Саруману прозвучало не на мордорском или эльфийском наречии.

цитата rand_n
Затем, чем она и закончилась. Чтобы столкнуть Нуменор и валар,

Хорошо, переформулирую.
Саурон без Кольца топит острова, силой дипломатии, нафига столько вкладывать в него? Личное спасение? лодочка, типа погребальной Боромира, сослужила бы в 1999 раз лучше.

цитата rand_n
Ну, эльфы тоже как бы не пяткой сморкалиси.

Много позже, лучший эльфийский воитель признается, что ему подобная задача не по силам. Т.е., можно было предотвратить. Особенно на Ородруине. Сказали бы — ковал, оглох, не услышал, — было бы более правдоподобно :-)

цитата rand_n
А ту еще внук Феанора.

Феанор — мастер атак в лоб. Плохая ссылка.

цитата rand_n
Связь между Кольцами была? Была.

Где же она в тексте? Почему Девять живы, хотя колечко у Исилдура? Про гномов уже говорили, им что есть Кольцо, что нет... А уж сколько его Горлум с Бильбо носили... никто к нему не пришел, на связь не вышел, Гэндальфу-кольценосцу испытание потребовалось провести, Саурону допросить Горлума.

цитата rand_n
А на других людей их хватало с макушкой и с ушами. Вон даже Сарумана застремали

Даже Главному назгулу люди сопротивляются и успешно. Саруман не застреман, отбился, влюбленная девушка врукопашную пошла. Плюс, когда из Нуменора приплыл флот, слуги разбежались.

философ

23 мая 2017 г. 09:00

цитировать

цитата amlobin
При таких условиях непременно утопят!

Так вот как раз самого Ар-Фаразона не утопили, его армия спит под каменными завалами в ожидании конца света. А вот островок того, тю-тю... Утопили бы Ар-Фаразона — я бы вообще слова не сказал, поскольку каждый имеет право шмальнуть из дробовика по тому козлу, который не удосужился прочитать табличку "Частная собственность. По газону не ходить." Но вот вместо этого ходившего по газону просто связали и бросили в погреб. А потом взяли тот самый дробовик, пошли в дом нарушителя, перестреляли всю родню и в финале — спалили сам дом нафиг. Вот так выглядят действия Эру.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

23 мая 2017 г. 09:54

цитировать

цитата amlobin
В которых они проводили всю жизнь, так надо понимать?

Детей арнорские дунэдайн заводили и растили не в Раздоле, а в своих жилищах. Например, мать Арагорна, уехав из Раздола, жила у себя среди арнорских дунэдайн.

цитата amlobin
Вполне могли и не быть. И кто их там оформлял — Лавр Наркисс?

А где сказано, что Наркисс был единственным грамотным человеком во всем Арноре? ;-)

цитата amlobin
Вот скажем, цыганские бароны, они считаются достаточно официальными лицами, чтобы официально дипломатией заниматься?

Вы лучше подумайте, считались ли достаточно официальными лицами, например скандинавские конунги, ярлы, ирландские вожди или князья древлян, полян и прочих радимичей.