| автор |
сообщение |
vxga 
авторитет
 
|
 24 апреля 2018 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эмм... мне всегда казалось, что Том — сила природы как таковой, природы до разумных гуманоидов, будь то эльфы или люди. Именно поэтому в нем есть жуткие нотки, потому и кольцо на него не действует — он буквально не от мира сего, не от мира людей и эльфов.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
24 апреля 2018 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Том — сила природы как таковой
Именно таков и Пан. По одной из версий, он вообще не имел родителей, или был сыном Геи-земли. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Т.е. был ли некий процесс "воспитания" драконов, балрогов?
Драконов был точно, по канону.
В Сильме описано, как долго и мучительно набирался опыта под стрелами эльфов и зрел прародитель драконов Глаурунг, как из машины войны Моргота он стал самостоятельной личностью.
Процесс же обучения полету и вовсе общепринятая метафора воспитания.
В Хоббите гном поливает Смога грязью: "... сидят на груде награбленных сокровищ, не способные понять всей их бесценной красоты. Едва ли драконы могут отличить вещь изящную от безобразной, хотя прекрасно знают, что почем. И ничего они не умеют делать сами – не могут даже закрепить пошатнувшуюся чешуйку на своей броне". Разговор в темноте с Бильбо показывает, что Смауг реально разбирается, сколько стоят перевозки.
Ясно, что такое знание с привязкой к реалиям сухопутной и речной логистики Средиземья, к крылатой твари придет только в процессе (само)образования. Аналогично с сокровищами — описание штурма Дейла и Горы показывает отнюдь не дилетантскую тактику, внезапность появления даже как бы намекает на предварительную разведку.
Инстинктивно-врожденное можно допустить — но даже охотничьим собакам нужна натаска и, в случае норных, даже учебные полигоны.
Неспособность закрепить чешуйку — особо интересная реплика. Она подразумевает, что чешуйка вообще может быть закреплена при условии посторонней помощи. И, следовательно, на Севере взаимоотношения двуногих и крылатых выходили за рамки "прилетел — съел". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 апреля 2018 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Неспособность закрепить чешуйку — особо интересная реплика. Она подразумевает, что чешуйка вообще может быть закреплена при условии посторонней помощи. И, следовательно, на Севере взаимоотношения двуногих и крылатых выходили за рамки "прилетел — съел".
Драконы — враждебная, но очень разумная стихия. В ходе собеседования Бильбо со Смаугом выяснилось, что у того все в порядке с логическим мышлением, не только с обонянием. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin В ходе собеседования Бильбо со Смаугом выяснилось, что у того все в порядке с логическим мышлением, не только с обонянием.
Логическое мышление и сотрудничество не всегда идут рука об руку, как показал Гансовский в "Час гнева".
Если предположить, что живые бронемашины для прорыва фронта и укреплений, впридачу к ментальной магии и огненному дыханию, были одарены врожденным пониманием бизнес-процессов, как столь же необходимым... О, пики Тангородрима!
цитата amlobin Драконы — враждебная, но очень разумная стихия
Они производят впечатление личностей.
Это Бомбадил, скорее уж, стихия.
Кстати, насчет доброты этой стихии. "Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли — да не могут и поныне — устройств, сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки". А не из-за соседства ли с Бомбадилом и его Золотинкой? На Юге девственные леса стерегут энты/онты. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 апреля 2018 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Логическое мышление и сотрудничество не всегда идут рука об руку, как показал Гансовский в "Час гнева".
Сотрудничество — необязательное условие. Дракон самостоятельная, глубоко эгоцентричная и абсолютно независимая личность. Совершенно не представляю его на посылках у кого бы то ни было.
цитата ааа иии Кстати, насчет доброты этой стихии.
Я уже сочинял об этом изощренную фантазию. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
25 апреля 2018 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Дракон самостоятельная, глубоко эгоцентричная и абсолютно независимая личность. Совершенно не представляю его на посылках у кого бы то ни было.
У Саурона  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
isaev
магистр
|
|
25 апреля 2018 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В связи с последними сообщениями предлагаю новую тему для пионерского диспута: если бы Смауг сожрал Бильбо (вместе с Кольцом Всевластья) в «Хоббите», стал бы он Чёрным Властелином или хотя бы кольценосцем?
|
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Сотрудничество — необязательное условие.
Для закрепления чешуйки — необходимое.
цитата amlobin . Совершенно не представляю его на посылках у кого бы то ни было.
Посылки это к орлам и Гэндальфу, а вот участие в лично ненужной войне — факт.
цитата amlobin Дракон самостоятельная, глубоко эгоцентричная и абсолютно независимая личность.
Последнее явно лишнее — помним тягу к золоту.
Эгоцентризм от творений Моргота следует ждать.
Самостоятельность — а вот это свойство в ТЗ на дракона выглядит лишним. М.б., только такие, дефектные, и смотались вовремя из твердынь Севера? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev сли бы Смауг сожрал Бильбо (вместе с Кольцом Всевластья) в «Хоббите», стал бы он Чёрным Властелином или хотя бы кольценосцем?
Властелином нет, подключение к всему спектру возможностей обеспечивает только охват пальца. Кольцо брали и щупали Гэндальф, Сэм, Фродо — и не исчезали, Горлум носил его на шее. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 апреля 2018 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. Я думаю, они бы договорились, ведь оба служили одному Хозяину.
Смауг служил только себе любимому.
цитата ааа иии Для закрепления чешуйки — необходимое.
А, в этом смысле? Тогда возможно. Но тогда вопрос, была ли эта чешуя броней или именно что природной защитой? Не полмню таких подробностей, увы...
цитата ааа иии Самостоятельность — а вот это свойство в ТЗ на дракона выглядит лишним. М.б., только такие, дефектные, и смотались вовремя из твердынь Севера?
Может быть они из разных сказок? Смауг был в Хоббите, который имеет только косвенное отношение к Сильму. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Смауг — потомок Глаурунга Золотого, Мелькора он не мог знать. Но и Саурон — не мальчик в вопросах убеждения. Он даже эльфийских владык смог обмануть в своё время и забрехать Сарумана, который, к слову, был майаром Манвэ. Орлы, к слову, тоже его 'птички', вполне возможно, что и не животные, а вполне себе матерализовавшиеся духи.
По поводу "брони" тоже не помню, давно "Сильмариллион" читал. Но вроде там упоминалось, что первые драконы не имели чешуи и не умели летать. Так что Мелькор провёл такой-себе селекционный отбор, создадим ему хвалу. Гномы Эребора, жители Дэйла и эльфы точно были рады.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 апреля 2018 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. По поводу "брони" тоже не помню, давно "Сильмариллион" читал.
Ну, я тут глянул.
цитата - Твои сведения устарели, Вор во тьме, — отрезал Смог. — Сверху и снизу я покрыт броней из железных чешуй и твердых драгоценных камней. Никакой клинок не пронзит меня.
- Я мог бы сам об этом догадаться, — ответил Бильбо. — Поистине не найдется равного Смогу Непроницаемому. Кто еще обладает столь великолепным жилетом из бриллиантов?!
- Да, такой жилет в самом деле большая редкость, — подтвердил Смог, как это ни глупо, весьма довольный. Откуда ему было знать, что хоббит уже в прошлый раз успел заметить его редкостный наряд и теперь мечтал рассмотреть его поближе, имея на то свои причины.
это точно не хитин. Это кто-то сделал  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 апреля 2018 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Кольцо брали и щупали Гэндальф, Сэм, Фродо — и не исчезали, Горлум носил его на шее
Но никто его не глотал. Но спор бессмыслен, надо либо спрашивать Саурона, либо ставить эксперимент. Если кто что узнает вдруг, напишите |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
crn
миротворец
|
|
25 апреля 2018 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это кто-то сделал
цитата Смауг лежал, завалившись на бок и сложив крылья, словно непомерная летучая мышь, так что хоббит видел внутреннюю сторону лап и бледное брюхо. От долгого лежания на драгоценном ложе к чешуе пристали самоцветы и золото.
Smaug lay, with wings folded like an immeasurable bat, turned partly on one side, so that the hobbit could see his underparts and his long pale belly crusted with gems and fragments of gold from his long lying on his costly bed.
цитата Cat M.D. Но вроде там упоминалось, что первые драконы не имели чешуи и не умели летать.
Просто чешуя у драконов крепнет с возрастом.
цитата и вот Глаурунг, первый из урулоки, огнедышащих драконов Севера, под покровом ночи выполз за ворота Ангбанда. Он был еще юн и едва достиг половины положенного ему роста, ибо жизнь драконов течет долго и неспешно; но эльфы в ужасе бежали пред ним к Эред Ветрин и к Дортониону; он же осквернил поля Ардгалена. Тогда выехал против него на коне Фингон, правитель Хитлума, с отрядом верховых лучников, и всадники на быстрых скакунах окружили дракона тесным кольцом. И Глаурунг не смог выстоять перед их стрелами, ибо слаба еще была его броня; и бежал обратно в Ангбанд, и много лет не появлялся вновь. Фингон снискал себе великую хвалу, и ликовали нолдор, ибо немногие осознали угрозу, что таила в себе эта новая тварь, а также и суть ее. Весьма недоволен был Моргот, что Глаурунг явил себя до срока
но Глаурунг, да, был некрылатым, крылатых растили как стратегический резерв.
цитата Но в последней отчаянной схватке бросил он на недругов давно заготовленные силы: из глубинных подземелий Ангбанда вырвались крылатые драконы, доселе невиданные. И столь сокрушителен и стремителен был натиск чудовищной стаи, что отступило воинство Валар – ибо драконы налетели, точно огненный смерч, и грохотал гром, и сверкала молния.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Да, такой жилет в самом деле большая редкость, — подтвердил Смог
Этот аспект всплывает еще раз: "Но Шелоб была не чета драконам: у нее уязвимы были только глаза. Шкура ее обросла чешуей из окаменелых нечистот, а изнутри наросло много слоев гнуси. Широкой раной вспорол ее меч, но пронзить этот гнусный панцирь не могли бы ни Берен, ни Турин, ни эльфийским, ни гномским оружием". Т.е., фафнирова мягкость брюха Глаурунга не была уникальной и автор считает уязвимость тела драконов за норму.
цитата amlobin Может быть они из разных сказок? Смауг был в Хоббите, который имеет только косвенное отношение к Сильму.
Мечи из Гондолина связывают Хоббита и Сильм крепче, чем Сильм и ВК.
Но Север в мире Толкина еще таинственнее Востока и за время от Турина до Торина сказки драконьи могли серьезно поменяться. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2018 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Но никто его не глотал.
То, что Кольцо в жидкость попав, себя не проявляло, вроде, всем известно. Вот пламя — да, тут могли быть эффекты... |
|
|
цитировать