Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1299 1300 1301 1302 1303...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

24 мая 2018 г. 02:10

цитировать

цитата Shalalak
Аберрарция психики индивидуумов, которая позволяет плевать на мнение коллектива и потреблять, не производя по принципу: "А Васька слушает да ест", или там "Собака лает — караван идет" — признается болезнью, после чего этим гражданам оказывается принудительная квалифицированная медицинская помощь.

Ну то есть как я и писал выше — лоботомия определённого процента населения (причём их доля в обозримом будущем снижаться не будет). Появление прослойки маскирующихся, которые будут "строить козни против режима". Ничто не вечно под луной)
И да, я всё так же не понимаю, почему система с одним стимулом " признание обществом твоей полезной деятельности" лучше и гибче системы с двумя стимулами, где к первой прибавляются личные материальные блага? Из 100 условных рабочих делать что-то с максимальной отдачей ради первого стимула будет ну человек 5. А если их не лоботомировать, а предложить в качестве альтернативы ещё и материальный довесок, то добавится ещё пяток других заинтересованных, что в конечном итоге положительно скажется на результате работ.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

24 мая 2018 г. 02:11

цитировать

Umklaydet я физик не специалист по теории общественных формаций ... но вот что такое интернат я знаю точно поскольку был в первом выпуске интерната Колмогорова ... академики Колмогоров и Кикоин вложили в него свою душу и если такие люди в будущем станут организаторами интернатов для воспитания молодёжи это будет замечательно ... но боюсь это экзотика и стандартные заведения будут другими ... хотелось бы конечно чтобы я ошибся ... :))

авторитет

24 мая 2018 г. 02:22

цитировать

цитата badger
Ну то есть как я и писал выше — лоботомия определённого процента населения (причём их доля в обозримом будущем снижаться не будет). Появление прослойки маскирующихся, которые будут "строить козни против режима". Ничто не вечно под луной)

Ну да, отклонения психики никуда не денутся. Вы же не имеете ничего против лоботомии или там тюремного заключения воров, убийц и насильников? А тунеядцы грабят, убивают и насилуют само общество. То есть в отличие от обычных — всех граждан коммунистического общества, что гораздо более отвратительно. "Что может быть дороже человеческой жизни? — Две человеческие жизни!"

цитата badger
И да, я всё так же не понимаю, почему система с одним стимулом " признание обществом твоей полезной деятельности" лучше и гибче системы с двумя стимулами, где к первой прибавляются личные материальные блага?

Потому что во второй системе на самом деле НЕТ никакого "первого стимула". Только личная заинтересованность в личных материальных благах.

Сегодня наш начальник приехал на работу, на новой машине...
— Хороший автомобиль — сказал я, когда он вышел.
— Ну — сказал он, заметив мои восхищенные взгляды — Трудись, не покладая рук, не жалея времени, и в следующем году я куплю себе машину еще круче.

Видите как все просто. У начальника (хозяина) может быть и есть и первый стимул, а вот у основной массы работника в обществе потребления — его нет. И быть не может.

А вот в первой системе как раз стимулов два. Наряду с общественным признанием ты тем самым еще и работаешь на благо всего общества, улучшая его, а, стало быть, и свои условия для жизни и творчества.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

философ

24 мая 2018 г. 03:24

цитировать

цитата badger
Какой бы внешний воспитательный шаблон не наложили, всегда будет приличное количество людей, которым психологически комфортно пользоваться благами цивилизации ничего не производя взамен. В развитых странах мы эту картину наблюдаем в реальном времени и учитывая разницу воспитательных традиций, но, в целом, сопоставимый финальный результат, никаких предпосылок к изменению не наблюдается.

По-моему, это утверждение ничем не подтверждено. Единственный аргумент — "так было раньше, так будет и всегда". Но на самом деле, общество меняется, и люди тоже меняются. Известно ли вам, например, про т.н. Great Crime Drop? В развитых странах идет значительное снижение уличной преступности, наблюдаемое с 1990х. Или вот, например, тот очевидный факт, что сейчас гораздо меньше людей, которым приходится убивать. Сравните это с обществом несколько тысяч лет назад, с первобытным строем, где каждый мужчина вынужден был быть воином и убийство людей было обыденностью. Социальная реальность может трансформироваться. Рабство еще 300 лет назад было повсеместным явлением, сейчас оно вне закона в подавляющем большинстве стран. Конечно, и сейчас существуют убийцы, рабство и преступность. Но нельзя сказать, что ничего не меняется. Если в обществе возникнет запрос на воспитание и "трудовую этику" (мировоззрение, когда творческий труд считается высшим благом), то за сравнительно короткий по историческим меркам период возможна та самая трансформация, которая приведёт к построению коммунизма. И такое возможно безо всяких гипноизлучателей, которые не потребовались для достижения всеобщей грамотности. Всего лишь индустриализация производства, усложнение техники, и вуаля!

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

24 мая 2018 г. 06:08

цитировать

цитата badger
Да и в массовом успехе последней я тоже сильно сомневаюсь. Утопия красивая, это факт, но только в локальном масштабе. И без наличия других территорий, куда будут вымываться "проценты не укладывающиеся в шаблон" просуществует она весьма недолго.

А об этом как раз нереализованный замысел "Белый Ферзь". :-)

–––
a million bright ambassadors of morning

миродержец

24 мая 2018 г. 06:13

цитировать

tick, полностью согласен: то, что вчера было нормой, в сегодняшних социальных условиях маргинализировано. При продолжении этой тенденции являющееся сейчас нормой

цитата
приличное количество людей, которым психологически комфортно пользоваться благами цивилизации ничего не производя взамен

станет маргинальным в будущем. Просто в силу того, что сегодняшние дети рождаются в иных социальных условиях, чем вчерашние, а завтрашние будут рождаться в ещё сильнее изменившихся.

–––
a million bright ambassadors of morning

миротворец

24 мая 2018 г. 06:18

цитировать

цитата Pirx

А об этом как раз нереализованный замысел "Белый Ферзь"

Лично меня устроила повесть "Операция "Вирус". 8:-0

–––

активист

24 мая 2018 г. 07:30

цитировать

Попробую ответить сразу всем. Не судите за корявость языка и терминов.
Самое главное, как я понимаю, в теории общества будущего Стругацких — это обоснование того, что инстинкты человеческие, основа которых заложена еще до возникновения разума, будут в этом обществе не подавляться, а работать на это общество.
Почему личность вообще что-то делает? Перед какой-либо деятельностью — стимул, после совершенного — поощрение или наказание.
Что дает стимул? В первую очередь все те же три главные инстинкта — сохранить себя, сохранить свой род, "кто главный бабуин" (желание доминировать). Т.е., грубо говоря, в нашем обществе главный стимул — это деньги и престиж (что не всегда одно и то же). Деньги позволяют сохранить себя — обеспечить себе выживание среди себе подобных и в данной в окружении природой (первой или второй). Деньги позволяют сохранить свой род (продлить свое начало в потомках, которых надо еще и вырастить). Престиж дает человеку осознание, что где-то, в какой-то области, по какому-то признаку он первый, он лучше всех.
Это же работает и в Мире Полудня. Только "свой род" распространяется на всё человечество, на всех окружающих, ибо человек — существо стайное (коллективное), где стая разрослась до государства, а потом вырастет до всего человечества. А доминировать человек может только в своей творческой деятельности, ибо материальные блага доступны всем.

активист

24 мая 2018 г. 07:38

цитировать

Главная идея в Теории Высокого Воспитания — это не только собственно воспитание, но еще и отыскание и развитие главного таланта в ребенке. В каждом ребенке. Вы когда-нибудь в жизни что-то создали (не бывшее до этого, не существовавшее)? Вы помните, какое наслаждение испытывали в момент осознания, что Вы это сделали? Это стимул. Найти у ребенка его главный талант — это дать ему почувствовать это ощущение. И ради этого ощущения, собственно, человек и занимается каким-либо хобби сейчас. Ему это нравится. Ему это приятно. И моменты восторга после очередного достижения какого-то этапа. Найти, что у ребенка вызывает этот восторг, что у него получается, что ему интересно... Направить этот талант в нужное русло, подпитать его — и будет еще один "трудоголик", человек, который живет ради работы, а не работает ради жизни.

активист

24 мая 2018 г. 07:46

цитировать

Поощрение и наказание. Свобода полная, абсолютная никогда не достижима. Ибо кроме внешних ограничителей у человека есть еще и внутренние рамки, за которые выходить он считает неправильным, постыдным, бессовестным. Воспитание будущего жителя Полудня — это перевод внешних ограничителей во внутренние рамки. Этот поступок плохой не потому, что кто-то заметит и устроит Вам порицание... и не потому, что узнают и будет наказание от общества, а потому что Вам самому это противно, совесть не велит, стыд заест. Свободный человек Полудня — это человек, абсолютно свободный в тех рамках, которые ему дозволяет его совесть. Ему не надо преодолевать свои инстинкты, чтобы окружающие чего не подумали. Главное — что сам человек о себе подумает. (В этом, как мне кажется, главное отличие от устройства общества в "Туманности Андромеды" — тамошние институты человеку Полудня просто не нужны, они у него в мозгу с детства, его совесть и есть эти институты.)

активист

24 мая 2018 г. 07:50

цитировать

Итак, почему общество Полудня стабильно? Потому что "обезьяну, сидящую в нас" человек Полудня не давит, не угнетает, а... обманывает, если можно так выразиться. Как говаривал Вечеровский, "мы имеем дело с законом природы. Воевать против законов природы — глупо. А капитулировать перед законом природы — стыдно. В конечном счете — тоже глупо. Законы природы надо изучать, а изучив, использовать. Вот единственно возможный подход". И инстинкты — это тоже закон природы...

авторитет

24 мая 2018 г. 07:53

цитировать

цитата Umklaydet
Итак, почему общество Полудня стабильно? Потому что "обезьяну, сидящую в нас" человек Полудня не давит, не угнетает, а... обманывает, если можно так выразиться.

Ну почему же? И давит при необходимости. Как например ридер Сименсон ридера Мак-Конти.
Думается, искомому Мак-Конти светит заслуженная командировка на Остров забвения... 8-)

миротворец

24 мая 2018 г. 08:21

цитировать

цитата tick
По-моему, это утверждение ничем не подтверждено. Е

Общество трудоголиков сейчас вообще в природе не существует, но вы почему-то считаете что его реально построить) А я лишь опираюсь на то что наблюдается а разных вариантах развитых и развивающихся социумов. Как раз наличие доступных материальных благ и увеличивает прослойку людей, которых здесь называют "тунеядцами". Тех, которые при наличие какого-то минимума материальных благ полностью утрачивают интерес к дальнейшему социальному росту и готовы всю жизнь довольствоваться малым. Вы можете заставить их трудиться на благо общества, если от этого будет зависеть их жизнь, но вы не сможете их заставить трудиться свыше необходимого, т е сделать их трудоголиками. А снижение уличных преступление некоторые исследователи связывают не только с развитием общества, но и с развитием альтернативных способов выплеска агрессии (спорт, комп. Игры и т. п.). То есть тех же тунеядцев это никак не отменяет.
Ну и сразу замечание на последующие комментарии. А как .будет решаться проблема рабочих мест по той же воспитательной теории? Скажем у общества есть запрос на сотню дрессировщиков слонов, а желающих окажется две сотни. Что с лишними делать будут?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

24 мая 2018 г. 08:23

цитировать

цитата Shalalak
отому что во второй системе на самом деле НЕТ никакого "первого стимула". Только личная заинтересованность в личных материальных благах

А как же корпоративная гордость? А она есть:))

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

24 мая 2018 г. 08:34

цитировать

цитата badger
на то что наблюдается а разных вариантах развитых и развивающихся социумов. Как раз наличие доступных материальных благ и увеличивает прослойку людей, которых здесь называют "тунеядцами". Тех, которые при наличие какого-то минимума материальных благ полностью утрачивают интерес к дальнейшему социальному росту и готовы всю жизнь довольствоваться малым.

А где это вы наблюдали социум с парадигмой "жить, чтобы работать"? Тем более при работе на кого-то, полностью убивающей стимул к развитию.
Я вот знаю только один подобный прецедент — это восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Когда пришедший с фронта народ в считанные годы восстановил разрушенную инфраструктуру. Потому что это была его инфраструктура. И восстанавливали ее для себя. Значительно быстрее чем общества "частной инициативы".

Хрущевым были уничтожены элементы коммунистической мотивации, что и привело к: "весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю".
Вместо работы на себя и общество система мутировала в работу на новый паразитический класс — партию и бюрократию. С закономерным итогом.

авторитет

24 мая 2018 г. 08:37

цитировать

цитата bbg
А как же корпоративная гордость? А она есть:))

Разве что у топов... :-D

"Мы ихнему (!) "Челенджеру" разве что хвост подтирали. Особо не напрягались" — это на память цитата работников космодрома Канаверал интервьюеру после катастрофы космического челнока. Классная гордость, да? :-)))

миротворец

24 мая 2018 г. 08:40

цитировать

цитата Shalalak
Разве что у топов...

Это, скорее, советский атрибут. В том и суть развитого общества, что наемный работник получает достаточно благ, чтобы гордиться и чувствовать сопричастность.

миротворец

24 мая 2018 г. 08:48

цитировать

цитата Shalalak

А где это вы наблюдали социум с парадигмой "жить, чтобы работать

Не наблюдал и как раз не верю в возможности его появления в обозримом будущем. Кроме тех самых экстремальных условий (с неизбежной трансформацией после преодоления конфликта), либо на ограниченной территории, но без возможности неограниченно разрастаться. А вот тех самых труоголиков не гонящихся за материальными благами наблюдаю довольно часто и в нашем социуме. То есть их наличие я признаю, но все методы повышения их количества до 100% представляются мне наивными фантазиями. И при воплощение некоторых этих фантазий в жизнь будущее представляется мне скорее антиутопией, чем миром Полдня.

активист

24 мая 2018 г. 08:57

цитировать

цитата Shalalak
Думается, искомому Мак-Конти светит заслуженная командировка на Остров забвения...

Ему ничего не останется делать, как самому туда удалиться, когда общество от него отвернется. ("Я знал одного трутня, – серьезно сказал Горбовский. – Но его очень не любили девушки, и он начисто вымер в результате естественного отбора".)

авторитет

24 мая 2018 г. 08:57

цитировать

цитата bbg
Это, скорее, советский атрибут. В том и суть развитого общества, что наемный работник получает достаточно благ, чтобы гордиться и чувствовать сопричастность.

Возьмем две одинаковых ситуации. Рабочий точит гайки для космического корабля, которые будут отправлены в МИК (Монтажно-испытательный корпус).
1. Коммунистическая парадигма
"Мы строим космический корабль, и я отвечаю за гайки, которыми крепятся элементы конструкции"
Основная мотивация — это наш корабль и он полетит куда-то в нужную и полезную экспедицию. Есть сопричастность.

2. Капиталистическая парадигма
"Я для ихнего корабля гайки делаю за бабки"
Основная мотивация — получить бабло за гайки, а куда они прикручиваются — на кк, или еще в какое место — фиолетово. Нет сопричастности.