Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...116 117 118 119 120...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 июля 2018 г. 14:06

цитировать

Честное слово, не могу сообразить в какую из двух веток верно адресовать свой вопрос... -А что скажут (простите пжл, если такой вопрос уже упоминался) поклонники творчества Р. Желязны о романе "Господь Гнева"? -Очень люблю Дика, начала читать — но тут его обидно мало! -Желязны за него что ли сложил недописанное и додумал своими фантазиями?.. -Дик жестче пишет в своих оригинальных вещах; сарказма больше. Желязны что ли в "сказочность" потихоньку уезжает — не знаю как тут точнее сказать.
PS Или суть соавторства в том и состоит, что ни одного из двух авторов невозможно предельно верно определить?... -Желязны очень сильно размывает собой привычные концепции Дика. Хотя быть может нужно немного "потерпеть" и все же (из уважения к обоим) дочитать эту вещь до конца 8:-0

–––
Лучшие узы те, что не удерживаются ничем, и их нельзя разрубить (с)

гранд-мастер

5 июля 2018 г. 19:01

цитировать

neo smile — активным почитателям Дика сей роман по вкусу не придется. Как и активным почитателям Желязного, полагаю. Т.е. он неплох, но "соло" что Дик, что Желязны творили более сильные вещи.
То же в квадрате могу сказать про "Психолавку".
А вот соавторные "Витки" хороши.

миротворец

5 июля 2018 г. 20:46

цитировать

neo smile
Из уважения к обоим — дочитайте! ;-)

Согласен и с Вами, и с уважаемым Kail Itorr — по отдельности мастера творили куда более сильные вещи, но и "Господь Гнева" — не худший вариант, когда хочется почитать необычной, нестандартной психоделики.

миротворец

5 июля 2018 г. 21:11

цитировать

ИМХО, там от Дика -- только начало.
Все остальное -- лубочные картинки в духе позднего РЖ. Ходульные проповеди про всяких там ницшеанских сверхчеловеков. Сантименты про бедненькую деффачку Алису. Ну и бредятина в духе

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"баба-робот -- людоедка"

(?!?!)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

активист

6 июля 2018 г. 13:50

цитировать

Дик и Желязны писали кусочки по очереди. Первый кусочек, да, от Дика. Но и потом есть.
Проблема с Deus Irae в другом -- это вымученный роман. Дик писал его двенадцать (12!) лет, Желязны, получивший готовую к тому моменту часть в 1968 -- восемь. В конце концов, Дик прислал Желязны письмо, что у издательства лопнуло терпение, и Желязны, которому через неделю надо было куда-то уезжать, быстренько дописал финал.
Как сформулировал Дик, роман должен был весь посвящён христианству, и, боюсь, ни того, ни другого автора от этого не пёрло.

магистр

6 июля 2018 г. 14:26

цитировать

цитата timofeikoryakin
Как сформулировал Дик, роман должен был весь посвящён христианству, и, боюсь, ни того, ни другого автора от этого не пёрло

За Желязны не скажу, а Дик — это такое концентрированное христианство. Его от христианства перло всегда 8-)

философ

6 июля 2018 г. 19:36

цитировать

Спасибо всем за подробные отклики! :-)

цитата Kail Itorr
neo smile — активным почитателям Дика сей роман по вкусу не придется.

Нет, ну почему — я совсем-совсем не категоричный почитатель твор-ва Дика — и Желязны тоже люблю и ценю. Хотя последний у меня идет очень-очень-очень тяжело. Предельно высоко ценю его Князя Света (соб-но это ведь любимый роман самого Желязны), но вот эта их "повальная мода" в 60-хх на все азиатско-восточное меня если честно ставит в некий идейный читательский ступор... Там где Дик в Человеке в Высоком Замке виртуозно адаптировал Книгу перемен под менталитет европейского читателя (он практически не перегружает свой текст оригинальными цитатами конфуцианства — в ином там все-таки ключевая мысль развернута); Желязны в своем великолепном Князе (реально классный роман, но лично для меня весьма трудно читаемый) строит свой красивый, самобытный и динамичный текст-диалоги исключительно на мифологии-афоризмах: мне как неискушенному читателю пробиваться ч/з подобные философские дебри невыносимо тяжело даже во второй перечитке. Вот такое издание на руках http://fantlab.ru/edition168789 с отличным переводом Лапицкого, в предисловии которого Князя Света определенным образом сравнивают с Трудно Быть Богом Стругацких.... -Идея схожая: согласна! Но стилистика Желязны с его громоподобными колесницами, балансирующая где-то между язычеством и азиатскими сказками не каждому читателю что ли "по плечу". И там где Стругацкие в свое время "улетели" за два коротких вечера... Роман Желязны — при всем моем уважении и искреннем вот таком вот почитании

— я не пойму в чем тут дело ей*Богу: не дается мне эта вещь с пол оборота и все тут :-(

-Или такие романы читают именно "кофейной ложечкой"?... -И вот здесь простите мое невежество не совсем Вас поняла

цитата Kail Itorr
А вот соавторные "Витки" хороши.

Распишите пжл поконкретнее — что Вы имели ввиду — не поняла 8:-0

цитата Kail Itorr
Т.е. он неплох, но "соло" что Дик, что Желязны творили более сильные вещи.

За всего Дика так сказать не могу: у него ведь много проб пера/самоповторов/жанровых метаний. И их "общее дитя" Господь Гнева не так уж плох по сути. Вероятно идея все же Дика. А мягкий стиль от Желязны. И среди прочего очень слышны аллюзии на Валис и Стигматы. Но Желязны в своей трактовке весьма аккуратно/осторожно идет по всем теологическим/философским доктринам. -Дик же пишет абсолютно "безбашенно" на эти темы. И тут нужны что ли оригинальные цитаты... Но я не знаю насколько они будут корректными в родной ветке Желязны 8:-0

цитата angels_chinese
За Желязны не скажу, а Дик — это такое концентрированное христианство. Его от христианства перло всегда

У Вас очень интересная точка зрения — я без иронии! Но Вы уверены что именно христианство "давлело" над Диком?.. Я здесь не хочу уезжать в оффтоп — ссылаться только на романы Дика. Но в Господь Гнева (это мое имхо!) оба автора — каждый в своем аспекте что ли — с первых страниц давят на дискретный, изношенный, исполосованный безумием и затертым во вранье мир, в котором чтобы выжить (духовно) нужно все заново переписывать с чистого листа до состояния Табула Раса. И когда речь идет о плазменных сгустках мудрости и целительной энергии/древних строителях... -Мне кажется, что это аллюзия на очень седую древность (может быть минус два потопа назад), когда людям, чтобы верить (и творить) чудеса не требовались ортодоксальные доктрины. Там где-то вначале по тексту проскакивают аллюзии на Каркассон и некий мудрый гнозис/колодец рокового знания... (здесь все имхо! — Желязны и Дик дали от себя очень сложные мысли — роман в этом смысле очень и очень сильный!)

цитата Seidhe
Из уважения к обоим — дочитайте!

Спасибо за искренние рекомендации! :beer:

Я уже на середине :-)

-В общем и целом (при всех потенциальных придирках) на мой взгляд трудно найти более органичного автора к нестандартному воображению Дика, нежели смелые и фееричные фантазии Желязны в его оригинальных романах.

цитата timofeikoryakin
Проблема с Deus Irae в другом -- это вымученный роман. Дик писал его двенадцать (12!) лет, Желязны, получивший готовую к тому моменту часть в 1968 -- восемь. В конце концов, Дик прислал Желязны письмо, что у издательства лопнуло терпение, и Желязны, которому через неделю надо было куда-то уезжать, быстренько дописал финал.

Спасибо за подробную инфу. Но у меня лично (много читала Дика и о Дике) сложилось субъективное мнение что в последние годы он был очень серьезно занят своей экзегезой. Быть может, в том числе по этой причине он отчасти потерял интерес к "полноценным" худ-романам. Вот здесь я трилогию Валис имею ввиду... Самую сложную в его твор-ве (нужно многое держать в голове, когда ее читаешь) и самую неоднозначную в ее трактовке, на мой взгляд.

цитата glupec
ИМХО, там от Дика -- только начало.

Нет, не только ;-)

-Вот этот его искалеченный странник, напичканный проводами... У меня здесь почему-то аллюзии на первый том Валиса и на Веру наших отцов. -Хотя, возможно, что и померещилось 8:-0

–––
Лучшие узы те, что не удерживаются ничем, и их нельзя разрубить (с)

гранд-мастер

6 июля 2018 г. 23:45

цитировать

цитата neo smile
Предельно высоко ценю его Князя Света (соб-но это ведь любимый роман самого Желязны), но вот эта их "повальная мода" в 60-хх на все азиатско-восточное меня если честно ставит в некий идейный читательский ступор...

Могу лишь вздохнуть. Мои любимые вещи Желязного, а это Бог Света и СОздания Света и Тьмы, на сегодняшний день адекватно на русский не переведены. Вот никем. Имею на полке, читал еще несколько вариантов... и все равно оригинал не передан так, как стоило бы.
И дело вот совершенно не в восточном колорите, честно.

цитата neo smile
в предисловии которого Князя Света определенным образом сравнивают с Трудно Быть Богом Стругацких

Ничего общего ни со Стругацкими, ни конкретно с ТББ. Ни идейно, ни стилистически, ни сюжетно, ни характерно.

цитата Kail Itorr
А вот соавторные "Витки" хороши.

цитата neo smile
что Вы имели ввиду — не поняла8

Ровно то, что сказал. У Желязного есть десяток соавторнызх вещей. Есть никакие (Вспышка, Хрономастер, Психолавка), есть так себе (Господь Гнева, Черный трон), но есть и вполне симпатишные (Витки, Доннерджек, Лорд Демон, Маска Локи, трилогия про Аззи). Ранжир мой личный, для других может выглядеть иначе.

гранд-мастер

7 июля 2018 г. 00:01

цитировать

Kail Itorr Из занудства: вот я бы "Лорда Демона" и "Доннерджека" (и "Психолавку", опять же) не называл соавторными -- там "со-" ведь не было, скорее просто дописывание за автором. Хотя понимаю, что это спорный нюанс в том, как трактовать "соавторство".

активист

7 июля 2018 г. 05:13

цитировать

Vladimir Puziy, дописывание не слишком отличается от того, каким образом Желязны работал над Deus Irae и "Дикими землями". Собственно, только количеством кусков. Задачу подделываться под стиль соавтора это не отменяет. Проблема "Лорда Демона" и "Доннерджека" в том, что Линсколд с этой задачей не очень-то справилась.
Я бы, скорее, выкинул из списка соавторств "Хрономастера". С произведением Желязны лучше знакомиться отдельно, если с управлением справитесь (я в определённый момент застрял, дальше добирал летсплеями на ютубе). И до сих пор думаю, зачем в хронопедии указано, что у единорога колени гнутся в обе стороны, и можно ли сделать из этого какую-нибудь амберскую шутку.

миротворец

7 июля 2018 г. 07:55

цитировать

timofeikoryakin

цитата
Задачу подделываться под стиль соавтора это не отменяет. Проблема "Лорда Демона" и "Доннерджека" в том, что Линсколд с этой задачей не очень-то справилась. Я бы, скорее, выкинул из списка соавторств "Хрономастера".

Полностью согласен! :beer:

И дело вовсе не в том, что книги плохие. Просто всё это — не Желязны. И если в "Лорде" и "Доннерджеке" его как-то побольше, то в "Хрономастере" совсем уж такой мизер, что для меня этот роман на уровне "Звёздного спидвея" по уровню "желязности" ;-)

философ

7 июля 2018 г. 09:18

цитировать

цитата Kail Itorr
Ничего общего ни со Стругацкими, ни конкретно с ТББ. Ни идейно, ни стилистически, ни сюжетно, ни характерно.

Проблема прогрессорства, конечно, рассматривается с разных позиций.
И — Азия, в которой ищет себя европеец.
Есть точки пересечения, есть.

миротворец

7 июля 2018 г. 09:25

цитировать

timofeikoryakin
А вот, кстати, интересно — в западных источниках (комментарии и т.д.) есть что-то вроде подробных разборов того, сколько собственно текста написано самим Желязны в "Лорде Демоне" или "Доннерджеке"? Было бы интересно выяснить. Не в курсе ни о чём подобном?

активист

7 июля 2018 г. 09:56

цитировать

Seidhe, любители порассуждать о слабости стиля самой Линсколд, как мы с Вами, настолько её задолбали, что она практически полностью закрыла информацию о том, сколько успел сделать Желязны. Всё, что она выдала: Желязны написал где-то треть "Доннерджека" (не того, который мы сейчас имеем, а первого романа в предполагавшейся трилогии, его набросок опубликован в шестом томе шеститомника) и "немного меньше Лорда Демона". Линсколд переработала все наработки трилогии о Вирту в единый роман и дописала "Лорда Демона".

На случай, если Вы пропустили: роман Линсколд "Хрономастер" представляет собой новеллизацию прохождения (вскрывающего далеко не все возможности) первой трети одноимённой игры.

миротворец

7 июля 2018 г. 10:03

цитировать

timofeikoryakin
Спасибо большое за разъяснения. :beer:

Примерно так я себе это и представлял — начало у "Доннерджека" как раз очень "по-желязновски" написано. А к Линдсколд лично я очень благодарен за то, что дописала — "Лорд Демон" вообще хороший роман, у меня ему вообще 9 баллов выставлено! ;-)

Про "Хрономастера" в курсе ещё со времён олмавского сборника Не приходи ко мне зимою снежной — там то ли во вступительной статье об этом писали, то ли на цветных вклейках информация была.

миротворец

7 июля 2018 г. 10:12

цитировать

И, кстати, вопрос ко всем почитателям таланта Роджера Желязны: какой перевод из повести For a Breath I Tarry лично вы считаете наиболее удачным? Сам я читал три из них (Карташёв, Фёдоров/Рошаль и сто лет назад Любимова), вот и задумался — возможно, имеет смысл поискать два других?

философ

11 июля 2018 г. 14:52

цитировать

цитата Kail Itorr
Могу лишь вздохнуть. Мои любимые вещи Желязного, а это Бог Света и СОздания Света и Тьмы, на сегодняшний день адекватно на русский не переведены. Вот никем. Имею на полке, читал еще несколько вариантов... и все равно оригинал не передан так, как стоило бы.
И дело вот совершенно не в восточном колорите, честно.

Стало быть, Вы отлично знакомы с оригинальным текстом? -Завидую очень! :-)

Мне перевод Лапицкого очень понравился своей богатой, теплой и мягкой лексикой — такой бархатный текст читать сплошное удовольствие, если особо не вникать в смысловые подтексты автора. А вникать судя по всему надо: Желязны и на них строит свое сюжетное повествование. У меня пока любимая вещь (просто ошеломила в свое время) его дебютный Этот Бессмертный. Очень классно он уложил в единую цепь прошлое, настоящее, будущее. И даже не фэнтези получилось, а наверное скорее философский боевик. Отличная вещь, достойная Хьюго и множественных перечиток. Что до Хьюго в 1966г. — роман Желязны ничуть не слабее Дюны Герберта, с которым они в тот год ее получили. И тогда мне вдвойне вот так вот непонятно o_O

— что у двух великолепных авторов произошло в Господь Гнева... Если начало было многообещающим (отчетливо слышу в первых главах Дика, в мысли которого Желязны искусно вплел дельфийских оракулов, Кассандру и прочую свою излюбленную мифологию) — то ближе к середине Желязны съехал в откровенный трэш. И тогда вот что на это скромно отмечу (здесь все имхо!)

цитата Seidhe
но и "Господь Гнева" — не худший вариант, когда хочется почитать необычной, нестандартной психоделики.

Очень сильно извиняюсь 8:-0

-Может, кто без ума от этого романа... Но все его квази птицы, Супер-М и прочие лохматые "чебурашки" мне очень сильно напомнили... приключения девочки Эли с Тотошкой. И да, все это можно можно "перетерпеть" из любви к обоим авторам... Но от себя в ключе ассоциативного мышления скромно резюмирую: Нет, Тотошка, это не Канзас, Это даже близко не похоже...(с) -...На то, как пишут Дик и Желязны даже в самых средних своих произведениях. И в каком-то смысле, — являясь преданным фаном Дика, — потенциально согласилась бы на обычные/недописанные черновики от Дика. (Ну печатают же блоками черновые наброски того же Булгакова в полном собрании его сочинений — такое читать и чище, и приятней, и достовернее что ли)

цитата Kail Itorr
Ничего общего ни со Стругацкими, ни конкретно с ТББ. Ни идейно, ни стилистически, ни сюжетно, ни характерно.

Есть там одна очень тонкая и философски прозорливая мысль, красным пунктиром ч/з весь роман у Желязны проходит, — о том (вот сейчас утрирую немного), что любое абсолютное Величие зачастую соседствует с Бессилием... И это очень ловко подмечено и у Желязны, и у Стругацких. Ну последние пишут вне всякой "забористой" мифологии, читать их легче — нежели великолепного, одаренного и очень сильного в своих знаниях Желязны, для подлинного осмысления которого нужно наверное все же владеть хотя бы фундаментальной инфой по греческой и индийской культуре (Князь Света и Этот Бессмертный здесь конкретно имею ввиду). Витки возьму на заметку, но у меня интуитивное ощущение (возможно, и неверное) поздний Желязны уже не такой искрометный, оригинальный и подкупающий.

цитата Vladimir Puziy
Из занудства: вот я бы "Лорда Демона" и "Доннерджека" (и "Психолавку", опять же) не называл соавторными -- там "со-" ведь не было, скорее просто дописывание за автором. Хотя понимаю, что это спорный нюанс в том, как трактовать "соавторство".

Спасибо Вам за это уточнение :beer:

-Это реально очень тонкий и размытый вопрос. И по моим личным ощущениям (вроде неплохо ориентируюсь в стилистике обоих авторов) Желязны и Дика просто дописал. -Потому что частица "со" на мое имхо — это все-таки донесение ключевой концепции исходного текста, а не дофантазирование своей оригинальной трактовкой.

–––
Лучшие узы те, что не удерживаются ничем, и их нельзя разрубить (с)

философ

11 июля 2018 г. 18:05

цитировать

цитата neo smile
Витки возьму на заметку

рекомендую!

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

12 июля 2018 г. 11:32

цитировать

цитата neo smile
Мне перевод Лапицкого очень понравился своей богатой, теплой и мягкой лексикой — такой бархатный текст читать сплошное удовольствие, если особо не вникать в смысловые подтексты автора. А вникать судя по всему надо: Желязны и на них строит свое сюжетное повествование

В том-то и беда, что вникать надо. И не то чтобы у того же Лапицкого культурного багажа не хватило — там его надо совершенно не запредельно, — но поди ж ты.
Я поэтому когда-то и взял на Амазоне два томика на языке оригинала.

цитата neo smile
У меня пока любимая вещь (просто ошеломила в свое время) его дебютный Этот Бессмертный

Какой же он дебютный, Желязны до того уже лет десять издавался с рассказами-повестями (совсем ранние в фэнзинах), а три года назад "Роза для Экклезиаста" номинировалась на Хьюгу (проиграла Андерсону, по мне, сугубо за счет тогдашнего "веса" автора в сообществе). Но про Конрада вещь сильная, не спорю.

цитата neo smile
для подлинного осмысления которого нужно наверное все же владеть хотя бы фундаментальной инфой по греческой и индийской культуре

Да-да, как раз про Желязны, магистра английской литературы, тот самый анекдот "а умище я куда дену". Греческая, индийская, кельтская, египетская, японская, индейцы навахо — и это на поверхности, а когда в тексте пошли литературные аллюзии, то бедные переводчики.
Мы тут уже простенький (вроде бы, ага) Амбер по ниточкам раздергивали, и все равно не удивлюсь, если что-то упустили...

цитата neo smile
у меня интуитивное ощущение (возможно, и неверное) поздний Желязны уже не такой искрометный, оригинальный и подкупающий

Смотря какой. "Маска Локи", "Ночь в тоскливом октябре" и "Аззи" очень даже... своеобразные.

магистр

12 июля 2018 г. 11:47

цитировать

цитата Kail Itorr
И не то чтобы у того же Лапицкого культурного багажа не хватило — там его надо совершенно не запредельно, — но поди ж ты.

А в чем конкретно претензии к переводу Лапицкого? Я спрашиваю, потому что в свое время роман показался мне абсолютно прозрачным: воспроизведение истории буддизма как преображения индуизма в декорациях планетарного романса дробь соответствующей мифологии. Если не считать худшей в истории литературы игры слов (fit hit the Shan), перевод Лапицкого, как по мне, конгениален.