автор |
сообщение |
baroni
миротворец
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The youth was no heavyweight but somehow he was everywhere, throwing blows
цитата Л Паренек не был тяжеловесом, но каким-то непостижимым образом умудрялся оказаться одновременно повсюду, нанося удары направо и налево,
цитата A Паренёк, хоть и не тяжеловес, непостижимым образом оказывался сразу везде, отвешивая тумаки направо и налево.
Pathfinder, в тексте всего фрагмента есть определенный поток речи. Смысловой акцент — на завершающих словах фразы, следующая фраза начинается с повтора окончания предыдущей. Это авторский стилистический прием, довольно явный. Менять его на что-то другое не представляется уместным. Поэтому если даже в какой-то момент внимание, как вы говорите, на скорости, то акцент всё равно будет на "ударах", потому что с "ударов" начинается следующая фраза: дополнены кастетами и т.д.
В переводе А мне не нравятся: 1) вставка с "хоть", 2) "тумаки" не дотягивают немного до лексического уровня оригинала. А порядок подачи информации, кстати, тот же. "Тумаки" — в деепричастном обороте (=побочное действие). Так что не вижу разницы в "смысловом ударении".
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
urs
магистр
|
3 марта 2019 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Любой текст в общественном пространстве может обсуждаться всеми, кто найдет время для обсуждения. Это пожалуйста, вы потребитель, вам можно требовать жалобную книгу, а я предпочитаю воздерживаться от критики коллег. Любой переведенный кем-то абзац можно перевести наверно десятком вариантов, провозгласив один из них самолучшим и даже идеальным, в то время как по смыслу все одно и то же. Те же неловкости можно встретить наверно в любом тексте. Другое дело, когда текст сырой, это всегда заметно.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs, в экономических терминах, перевод — продукт потребления, как и любые другие товары. Развитый рынок, где товаров очень много, предполагает наличие дополнительных инстанций: независимых тестеров, рецензентов, критиков ... Рынок переводов в этом плане на какой-то промежуточной фазе. Товаров уже много, но об их качестве узнать негде. Любой купец хвалит свой товар, но покупатель уже на опыте знает, что не все золото, что блестит ...
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
urs
магистр
|
3 марта 2019 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Товаров уже много, но об их качестве узнать негде.
Вот я и о том, что понятия качество и точность не приложимы к художественной прозе. Какая книга лучше — Война и мир или Братья Карамазовы? Согласен: область критики переводов представляет собой обильное кормовое поле для литературоведов. Но практический фефект от этих трудов близок к нолю
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs, последнее дело перескакивать на рынки других товаров и пытаться строить аналогии (( Стиральные машины запускают на сотни стирок и смотрят, какая выйдет из строя последней. Та и выносливее. Ясно, что у переводов свои тесты. И их прекрасно знают профи. Кому из нас повезло учиться в университетах, знают что и как. И "критерии" часто весьма не user-friendly, формулируются жестко Увы, сформулировать их для обычного читателя, к тому же не владеющего языком, дело очень трудное. Это как сформулировать критерии качества ядерных боеголовок для далеких от физики и техники людей Поэтому миссия как-то сама собой падает на профи.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
ааа иии
философ
|
3 марта 2019 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата penelope Ну какое "накидать", божечки. throwing — метать, бросать. Кидать.
цитата Victor31 Или есть аргументы для понижения лексики? Неприменимость в русском лексики университетских преподавателей в этих целях. "Много чудес перебывало на русском престоле со смерти Петра Великого" — это Ключевский. Можно заумной наукообразности накидать с жаргонизмами или уйти в высокий штиль... Не се уже не Пратчетт аутентичный.
|
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии, это еще одно следствие дикого рынка. Мы не знаем качества переводов, но читаем их, и в какой-то момент у нас создается представление об "аутентичном авторе". Никто не ставит себе вопрос, можно ли судить об авторе по переводу. Исторических примеров много. Мандельштам считал Майн Рида автором с "нулевым литературным значением". При этом он не владел английским и читал Майн Рида в переложениях на французский, которые за пару су когда-то давным-давно сделали бедные студенты в мансардах Парижа и Брюсселя. Но Мандельштам переперевел с пересказов, добавил что-то от себя. Публика и до сих пор читает. Но что они знают о Майн Риде?
Или вот скажешь, что орки у Толкина говорят на том же университетском языке. А в ответ: у аутентичного Толкина орки ботают на фене ...
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
urs
магистр
|
3 марта 2019 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Мандельштам считал Майн Рида автором с "нулевым литературным значением"
Лев Толстой подобным образом воспринимал Шекспира... И что?
цитата Victor31 Стиральные машины запускают на сотни стирок и смотрят, какая выйдет из строя последней. Та и выносливее. Ясно, что у переводов свои тесты. И их прекрасно знают профи.
А вот тут вы неожиданно угадали важный критерий. В смысле числа стирок. Который перевод дольше продержится на рынке — тот и лучший. ОДнако в практическом смысле пользоваться им затруднительно
цитата Victor31 Публика и до сих пор читает. Но что они знают о Майн Риде?
Действительно — что? Я вот тоже ничего о нем не знаю, кроме того, что чтение было не слишком вдохновляющее. Возможно, что как автор Майн Рид свои стирки уже исчерпал. В вечности, то есть в собраниях типа БВЛ остаются немногие.
цитата Victor31 Мы не знаем качества переводов, но читаем их
По-моему здесь мы видим правильный ответ: надо читать, не забивая себе голову качеством переводов... пошло, увлекло — значит перевод качественный. Тошнит, голова болит и температура поднялась? Тогда надо спросить себя, что же я вчера читал... "откупори шампанского бутылку иль перечти Женитьбу Фигаро".
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Pathfinder
авторитет
|
3 марта 2019 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Victor31 Согласен, "тумаки" мне также не нравятся. Я о конкретном месте с противопоставлением. А. со своим "хоть" его избежала, другие — нет (и вышла логическая несуразица, да еще "направо и налево" маркирует хаотическое разбрасывание, а не точные, сбивающие с ног, удары "тяжеловеса". Может быть, здесь лучше встал бы деепричастный оборот сразу после "но", если не хочется перестраивать предложение.
|
|
|
psw
авторитет
|
3 марта 2019 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В первой главе романа А. Кристи "Карты на столе" есть такое место в диалоге Пуаро с Шайтаной: цитата Mr. Shaitana waved a deprecating hand. "One picks up trifles here and there. You must come to my flat one day. I have some interesting pieces. I do not confine myself to any particular period or class of object." "Your tastes are catholic," said Poirot, smiling.
Почти во всех переводах, на которые есть ссылка на ФЛ, в явном виде используется отсылка к католицизму.
цитата В.Коткин – Подбираю иногда всякие пустяковины. Вам надо как-нибудь побывать у меня. У меня имеются прелюбопытные вещицы. Я не ограничиваю себя какой-либо эпохой или родом вещей. – У вас католическая любовь к реликвиям, – улыбнулся Пуаро.
цитата Л.Девель, А.Девель Мистер Шайтана умоляюще отмахнулся. — Подбираю иногда всякие пустяковины. Вам надо как-нибудь побывать у меня. У меня имеются прелюбопытные вещицы. Я не ограничиваю себя какой-либо эпохой или родом вещей. — У вас католическая любовь к реликвиям,— улыбнулся Пуаро.
цитата М.Ланина Мистер Шайтана протестующе замахал рукой. - Да, то здесь, то там подбираешь разные безделушки. Заходите ко мне как-нибудь. У меня есть несколько интересных вещиц. Хоть я и не профессиональный коллекционер. - У вас вкус католика — улыбнувшись, заметил Пуаро.
цитата неизвестный переводчик Мистер Шайтана небрежно махнул рукой. — То здесь, то там приходится делать небольшие одолжения, а вы должны как-нибудь непременно заглянуть ко мне домой. У меня есть кое-что интересное. Правда, я не связываю себя никакими определенными периодами или классификацией предметов. — У вас вкусы католика, — улыбнувшись, заметил Пуаро.</p>
И только в одном переводе встречается иной вариант:
цитата В.Тирдатов Мистер Шайтана снисходительно махнул рукой. - Подбираю разные мелочи тут и там. Вы должны как-нибудь прийти ко мне домой. У меня есть несколько интересных вещиц. Я не ограничиваю себя определенными периодами и категориями предметов. - Ваши вкусы всеобъемлющи — с улыбкой промолвил Пуаро.
Хотя словари, от Оксфорда до Гугла дают для catholic наряду с религиозным значением католический еще и Including a wide variety of things; all-embracing. Но процентное соотношение в реальных переводах (4 к 1) меня на самом деле удивило.
И, как отсылка к правилам, свой вариант:
цитата Мистер Шайтана пренебрежительно взмахнул рукой: "Собираю всякие пустяки здесь и там. Вам стоит однажды побывать у меня дома. Есть весьма интересные экспонаты. Я не ограничиваю себя каким-то периодом или типом объектов". "Ваши вкусы разносторонни", — сказал Пуаро, улыбаясь.
|
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Лев Толстой подобным образом воспринимал Шекспира... И что?
Пусть. Оригинальное мнение.
Но Лев Толстой не стал переводчиком Шекспира.
цитата urs ОДнако в практическом смысле пользоваться им затруднительно
Зависит от типа бумаги
цитата urs В вечности, то есть в собраниях типа БВЛ остаются немногие.
Заметьте, у Майн Рида не было даже шанса быть прочитанным.
цитата urs По-моему здесь мы видим правильный ответ: надо читать, не забивая себе голову качеством переводов... пошло, увлекло — значит перевод качественный. Тошнит, голова болит и температура поднялась? Тогда надо спросить себя, что же я вчера читал... "откупори шампанского бутылку иль перечти Женитьбу Фигаро".
От такого подхода мы давно отказались Не едим что попало в супермаркете, не слушаем весь шансон по радио, не забиваем себе голову некачественными переводами. И иначе нельзя. Никакое шампанское "Фигаро" не поможет. Это у классика все было просто. Тогда только Бомарше и переводили. И шампанское было без сульфитов.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Victor31
философ
|
|
Edward Woeful
магистр
|
3 марта 2019 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alabarna непостижимым образом оказывался сразу везде
Ну, я бы так точно писать не стал.
цитата penelope Кто внушил участникам этой темы священный ужас перед словом "было"?
Как и перед словом "сказал". Почти повсюду в переводах с английского, где "he said" — пишут "буркнул" и "отрезал". Притом, "бурчат" и "режут" в русских версиях гораздо чаще, чем просто "говорят". В одно время ситуация немного поменялась, когда массово переводили Хемингуэя, т.к. у него половина рассказов построена на "he said", но теперь, кажется, снова вернулись к этой странной боязни слова "сказал".
|
|
|
Лунатица
философ
|
3 марта 2019 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw наряду с религиозным значением католический еще и Including a wide variety of things; all-embracing.
С одной стороны смысл может быть "вы коллекционер-универсал", а с другой — еще в новеллах эпохи Возрождения авторы подтрунивали над практикой католической церкви хранить всевозможные предметы в качестве реликвий.
|
|
|
Alabarna
новичок
|
3 марта 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Приятно видеть такой дружный интерес к проблеме качества переводов (вот что живительные пендели критика делают). Stay tuned. See you in a week.
цитата penelope Уточню: я согласна, что это ошибка, как и пропущенная шутка про численное превосходство. Я про то, что это не ошибка из серии "бежать из этой церкви".
Нет, конечно, — и не только потому, что этот перевод пока безальтернативен. Он вообще-то приличный. Но есть определённый нюанс.
Не знаю, как вам, а мне интересно, до какой степени болеют детскими болячками даже приличные переводы. Мы ведь ещё даже до шестидесятого абзаца не добрались. Думаю, впереди нас ждёт множество удивительных открытий.
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 марта 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Заметьте, у Майн Рида не было даже шанса быть прочитанным Тем не менее. цитата В дореволюционной России, а затем в Советском Союзе, книги Майн Рида пользовались большой популярностью, тогда как на родине и в США в XX в. писатель был уже почти неизвестен широкой публике[10]. В конце XX—начале XXI веков интерес к писателю на Западе возродился; появились в Интернете почти все тексты его книг на английском. Тогда же были переведены на русский язык некоторые произведения Майн Рида, до сих пор не переводившиеся («Жена-девочка», «Гвен Уинн: Роман долины реки Уай», «Беспомощная рука» и другие)[11]. ВОТ ТАК!
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Edward Woeful
магистр
|
3 марта 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AFeht Выворачиваться и оправдываться всевозможными способами любят все переводчики, допустившие ошибку — в том числе и я. По меньшей мере я готов признать ошибку, если мне приводят достаточно убедительные доводы.
Золотые слова.
|
|
|
SupeR_StaR
активист
|
3 марта 2019 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Но процентное соотношение в реальных переводах (4 к 1) меня на самом деле удивило.
Списывали друг у дружки, наверное. В.Коткин и Л.Девель, А.Девель почему-то слово в слово. Вы правильно запостили?
|
|
|
Victor31
философ
|
3 марта 2019 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw "Ваши вкусы разносторонни", — сказал Пуаро, улыбаясь
При этом пропал католический элемент, который в оригинале присутствует.
Я бы, может быть, перевел: "У вас кафолический подход к коллекционированию". Но редакторы исправят как опечатку
Хотя, "католический" тоже ОК: читатель должен знать оба значения без подсказки.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
urs
магистр
|
|