| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
shack4839
авторитет
|
|
andron 666
магистр
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
andron 666
магистр
|
|
9 июня 2019 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что-то никто рассказ не обсуждает, а мне аж нетерпится почитать, что уважаемые лаборанты обо всём этом думают... начну, может кто и откликнется.
1. Чудные (Юстер Скараул).
Когда читал о Юстере, бросились в глаза две интересные особенности. Первая более или менее понятна: с одной стороны Юстер явно симпатизирует людям, можно даже сказать, что в очень своеобразном, с позиции традиционной морали, смысле слова их любит. Он всех мужчин постарше считает отцами, старается нести людям счастье( в своём понимании). С другой же стороны ему совершенно чужды раскаяние и сострадание. Как и сказано в Бивне о чудных
цитата Чудные не слышат рыданий, — предостерегают Хроники Бивня. — Они потешаются, когда праведные исходят стенаниями».
Очень хорошо эта особенность раскрыта во вставке о пауках и осах.
Что ж, в этом Бэккер для меня всегда хорош. ИМХО, не хуже, чем с эратиками получилось.
Вторая особенность, хоть и связана с первой, для меня малопонятна. Юстер, похоже, не отдаёт себе отчёта в том, что совершает и даже не помнит этого. Он не может понять, как его клинок оказался в животе лорда Байала. Более того, он уверен, что не убивал. Он пытается объяснить своё состояние, но мне непонятно это объяснение
цитата Но ты же только что убил и его самого и его..его… — прервавшись на миг, она, казалось, погрузилась в какое-то запределье, и, с определенным усилием вернувшись к реальности, произнесла, -… сына.
- Нет. Это просто случайность, госпожа. Я никого не…
- Я своими глазами видела, как ты убил моего мужа и м-моего…- её лицо исказилось муками, — и его сына.
- Нееет же! Убил? Неееет. Это моё тело, госпожа – оно просто делает то, что другие тела говорят ему делать. Поверьте мне, ваш муж и сын умерли потому, что поступили именно так.
Это не попытка переложить ответственность с себя на других, это истинное его состояние.
2. Сёстры.
Когда читал о них, заметил следующее:
- они могущественны ( могут спалить дотла город)
- могут предсказывать будущее
- их нельзя называть по имени
Вывод: это явно не люди и с подобными существам на страницах произведений цикла мы ранее не встречались. Уже писал, что вышесказанное не относится к Йилд. Она похожа на человека и, скорее всего, им является.
3. Каратайана.
Когда читал, сразу в голове возник вопрос: " А не является ли Каратайаны одной из сестёр? ".
Попробую сравнить:
- Внешний облик : сравнить нельзя. Нигде не описано, как выглядят сёстры.
- способность предсказывать будущее: тоже нельзя- неизвестны способности в этом отношении Каратайаны.
- нельзя называть по имени: тут явное сходство. Когда Юстер назвал истинное имя Каратайаны, это привело к фатальным последствиям. Кстати, автор не обьясняет , что произошло и у меня нет гипотез на этот счёт. Может у кого нибудь из вас есть?
Вывод: даже если Каратайаны и не одна из сестёр, то как-то с ними связана. Иначе откуда Юстер знал её истинное имя и почему сёстры послали его?
Странное впечатление произвёл на меня этот рассказ... Даже не могу сказать, понравился или нет. И оценить не смог.
|
–––
Discussio mater veritas est |
|
|
ziat
философ
|
|
15 июня 2019 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата andron 666 Кстати, автор не обьясняет , что произошло и у меня нет гипотез на этот счёт. Может у кого нибудь из вас есть?
Наиболее очевидной версией для меня является то что сестры Юстера — это ведьмы свайяли, школа которых называется "Свайяльское Сестринство". Если вспомнить, что Юстер был человеком Саубона, то вполне можно предположить его связь с ведьмами, последним очень даже под силу было спалить город дотла. Второй момент — Юстер забирает голову с собой, что говорит о том, что это и было его главной миссией. В лоре итак достаточно отрезанных голов, так или иначе связанных с демонами: Сарл с головой косотера и те что болтаются на поясе Келлхуса. В глоссарии Нечестивого консульта есть любопытная история о пастухе, который ночью на равнинах Менгедда становится очевидцем того как аспект император поочередно меняет головы сифрангов со со своей головой. Поэтому я думаю, что Келлхус через ведьм поручает Юстеру посетить Дом Самп, чтобы с помощью имени обезвредить местного демона и в итоге вернуться с трофеем к аспект императору, который хронологически проявлял особый интерес к даймосу.
Есть вторая версия, которая обсуждалась в процессе перевода, что сестры это плод воображения Юстера. Бэккер большой любитель переносить различные философские концепции в свою фэнтезийную песочницу и это также может относиться к психическим отклонениям. Состояние разума и различные ее вариации восприятия реальности — это то что о чем больше всего любит писать автор. Безумцы в мире Эарве особенно чувствительны к Той стороне, поэтому среди них могут быть провидцы, что могло возможно объяснить откуда Юстер знал о смерти от башрага или настоящего имени демона. |
|
|
andron 666
магистр
|
|
16 июня 2019 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ziat
цитата
Наиболее очевидной версией для меня является то что сестры Юстера — это ведьмы свайяли, школа которых называется "Свайяльское Сестринство". Если вспомнить, что Юстер был человеком Саубона, то вполне можно предположить его связь с ведьмами, последним очень даже под силу было спалить город дотла. Второй момент — Юстер забирает голову с собой, что говорит о том, что это и было его главной миссией. В лоре итак достаточно отрезанных голов, так или иначе связанных с демонами: Сарл с головой косотера и те что болтаются на поясе Келлхуса. В глоссарии Нечестивого консульта есть любопытная история о пастухе, который ночью на равнинах Менгедда становится очевидцем того как аспект император поочередно меняет головы сифрангов со со своей головой. Поэтому я думаю, что Келлхус через ведьм поручает Юстеру посетить Дом Самп, чтобы с помощью имени обезвредить местного демона и в итоге вернуться с трофеем к аспект императору, который хронологически проявлял особый интерес к даймосу.
Возможно,но эта гипотеза гипотеза не объясняет, как сёстры могли предсказывать будущее. Кроме того непонятно, почему Юстер боится называть их по именам.
цитата И как же всё-таки зовут твою вторую сестру?
Наёмник согнулся в три погибели, словно до коликов насмешённый каким-то невероятно глупым вопросом.
- О, нет-нет, — расхохотался он, хотя глаза его при этом округлились скорее от страха, нежели от веселья. – Мы так…так не делаем…
- Не делаете чего? Не называете её по имени?
- Ха-ха-ха… — смеялся Юстер, шаркая ногами и дёргаясь в каком-то тревожном подобии танца.
Со свайали ничего такого и близко не наблюдалось. Их постоянно называли по именам.
цитата Есть вторая версия, которая обсуждалась в процессе перевода, что сестры это плод воображения Юстера
А вот это действительно интересно и многое объясняет. (Сам бы я до такого не додумался бы).
Но все таки остаются непонятки с Каратайаной. Вот Вы пишете, что она сифранг. Я может чего не понял, но до этого думал, что сифранги на "той стороне". На " эту сторону" они приходят,когда их призовут с помощью Деймоса и чувствуют себя тут крайне неуютно. Либо проявляются в местах, "где Ад близко" ( топосы, кажется). Как тот нелюдь из " Ока судьи".
А Каратайана самостоятельно передвигается и действует на этой стороне без чьей либо "помощи". Во всяком случае в тексте на то нет указаний. Неправильный какой- то сифранг получается...
|
–––
Discussio mater veritas est |
|
|
ziat
философ
|
|
16 июня 2019 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата andron 666 Возможно,но эта гипотеза гипотеза не объясняет, как сёстры могли предсказывать будущее. Кроме того непонятно,
Моэнгхус старший говорил: "Я умею применять кое-какие элементы Псухе, требующие проницательности, а не страсти. Предвидение, призывание, толкование…" Поэтому я допускаю, чтр колдовство в Эарве способно на какие то приемы передвидения. К примеру напевы призыва — заклинания позволяющие общаться на расстоянии, основываются на метафизике Той стороны.цитата andron 666 Либо проявляются в местах, "где Ад близко" ( топосы, кажется). Как тот нелюдь из " Ока судьи".
Как раз таки второй вариант с королём Кил-Ауджаса может быть хорошей аналогией. Топосы встречались в различных частях Эарве. В рассказе многое осталось за кадром, как и происхождение Каратайяны, имя которой возможно как-то связано с пустыней на юго-западе (Каратай). |
|
|
andron 666
магистр
|
|
16 июня 2019 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ziat
цитата Как раз таки второй вариант с королём Кил-Ауджаса может быть хорошей аналогией.
Мне он хорошей аналогией не казался, но теперь, подумав, пожалуй и соглашусь. По Вашему, охотничий дом, в котором происходит действие рассказа, топос? А почему бы и нет. Текст, правда,не подтверждает эту гипотезу, но и не опровергает. У меня, правда, сложилось ощущение, что если сифранг появляется в топосе, то он тесно с ним связан ( или привязан ). Того же Гин'юрсиса мы встречаем именно в Кил-Ауджасе,королём которого он был- месте его гибели. У меня возникла, пусть не полная и не точная, аналогия с привидениями.
И, поскольку, действительно
цитата В рассказе многое осталось за кадром, как и происхождение Каратайяны
то подобная точка зрения вполне имеет право на существование.
Только причём тогда пустыня Каратай? Кстати и в этом Вы, скорее всего, правы. В тексте есть указания на этот счёт
цитата Он назвал это существо Каратайаной – демоном, явившимся из какой-то далёкой пустыни. Демоном и благословляемым и ненавидимым!
" Явившимся из пустыни"...
Я, признаться, воспринял эти слова буквально и это заставило меня думать, что Каратайана не сифранг. Ну где такое видано, что бы сифранг сам " мигрировал " из пустыни Каратай в Галеот? Хотя, слова эти могут означать что угодно и лорд Байал не может претендовать на абсолютное знание истины в этом вопросе.
|
–––
Discussio mater veritas est |
|
|
sanya1989
новичок
|
|
21 июня 2019 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата andron 666 У меня, правда, сложилось ощущение, что если сифранг появляется в топосе, то он тесно с ним связан ( или привязан ). Того же Гин'юрсиса мы встречаем именно в Кил-Ауджасе,королём которого он был- месте его гибели.
а дальше он выбирается с помощью Клирика. может что бы жить вне топоса, ему нужно тело. отсюда и сделка на девочку, что бы обновлять тела.
кстати, может Юстас должен был завербовать Каратайну? изначально он не собирался её убивать и расстроился когда её убили. а вторая его сестра, имени которой он не называет, также может быть завербованным сифрангом. хотя непонятно, почему изначально не отрезать голову, так проще. или может они после этого теряют свою силу. |
|
|
andron 666
магистр
|
|
21 июня 2019 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanya1989
может что бы жить вне топоса, ему нужно тело. отсюда и сделка на девочку, что бы обновлять тела.
Такое может быть. Это, действительно, объясняет суть сделки, которая до этого для меня была не ясна.
цитата кстати, может Юстас должен был завербовать Каратайну? изначально он не собирался её убивать и расстроился когда её убили. а вторая его сестра, имени которой он не называет, также может быть завербованным сифрангом. хотя непонятно, почему изначально не отрезать голову, так проще. или может они после этого теряют свою силу.
У меня другая гипотеза( спасибо, что натолкнули на эту мысль):
Сёстры и Каратайана действительно "вселившиеся сифранги". Что между ними ( или кем ещё?) произошло неизвестно, но, так или иначе Юстер был послан, что бы изгнать Каратайану из тела носителя. Сделать это можно назвав истинное имя сифранга. Поэтому сёстры и запрещали называть их по имени. Хоть и не знаток я в этих вопросах, но где- то слышал, что реальные практики экзорцизма такое допускают- что бы изгнать демона, экзорцист должен знать его имя.
Это позволяет в несколько ином свете увидеть произошедшее в охотничьем доме. Каратайана была не убита, а изгнана, а Миррим лишь добила носителя. Непонятно только, зачем Юстер прихватил голову. Предоставить доказательства выполненной работы? |
–––
Discussio mater veritas est |
|
|
DIM13
активист
|
|
Fауст
авторитет
|
|
colin
авторитет
|
|
NightMiRe
магистр
|
|
26 августа 2019 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата colin не преследую цель кого-либо обидеть, но более лютой дичи я не читал) Не зашло — сломался в конце второго тома.
Далеко же вас занесло. Колоться, но продолжать есть кактус нет смысла, там сразу все понятно — либо нравиться, либо нет. Я вот наоборот жду новогодние каникулы, чтобы прочитать третий том неспеша и чтоб никто не дергал. |
|
|
teamat_7
магистр
|
|
26 августа 2019 г. 09:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну обычно бывает, что если в циклах и эпопеях первый том не зашел, то в следующих ситуация не изменится. Я не помню что бы у меня резко мнение менялось, если упорно продолжать читать.
|
–––
Хорошо унаследовать библиотеку, а еще лучше собрать свою собственную.© |
|
|
Blam
авторитет
|
|
26 августа 2019 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну у меня — на втором как раз, вроде, томе — помню, было желание бросить. Потому что описание военных действий для меня скучноваты, а герои все раскрывали свои худшие стороны. Но потом я начал находить удовольствие в таких "героях") А лучший том, имхо — шестой, Ордалия. Читал на английском просто взахлёб, не оторваться, такой кайф.
|
|
|
NightMiRe
магистр
|
|
26 августа 2019 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blam Ну у меня — на втором как раз, вроде, томе — помню, было желание броситьJxtdblyj .
Очевидно, что читателю с ником colin непонравилась стилистика автора, а не сюжет. Глупо это отрицать — манера письма у Бэккера весьма своеобразная. И для неподготовленного читателя может показаться той еще дичью. |
|
|
Asylum
магистр
|
|
27 августа 2019 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NightMiRe манера письма у Бэккера весьма своеобразная
Что меня и зацепило с первых страниц. Давно я так внимательно не читал (за исключением научных статей). Со временем привыкаешь, но первое впечатление было крайне положительным. |
–––
The more I see, the less I believe. |
|
|
NightMiRe
магистр
|
|
27 августа 2019 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum Со временем привыкаешь
Да что там привыкаешь... начинаешь пометочки в отдельном файлике вести! :)
У меня от Бэккера какое то особенное бдсм-удовольствие — жестко, но мне нравиться :D |
|
|
andron 666
магистр
|
|
1 сентября 2019 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Даже не знаю... Когда я начинал читать, у меня шло тяжеловато. Как раз на втором томе и раскочегарился. А наибольшее удовольствие получил, когда перечитал весь цикл во второй раз.
|
–––
Discussio mater veritas est |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать