Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...51 52 53 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 11:04

цитировать

Jozef Nerino
Круто. Все ведь верно написали. К тому же вот птицы, к примеру вороны, используют ведь палочки и камни для извелечения личиной из мест не доступных для их клюва. Т.е. фактически инструменты и людей и других размуных животных не будут принцыпиально отличатся. Ведь верно то, что законы физики одни для всех. :cool!:

цитата Fауст
Jozef Nerino , ну, почти все сходства, что вы перечислили, у насекомых закреплены биологически, и это коренное отличие.

Но наличие мозга, как показывает человечество, в этом плане ничего не меняет ;-)

цитата Консул
Скорее всего, то же, что и у обычных пауков — паутина. А точнее — ловчая сеть, которую можно набрасывать.

Для этого такая штучная паутина должна быть лучше, чем природная. У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 11:14

цитировать

цитата BENER
У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.

Но следующий шаг — это орудийная деятельность, то есть когда появляются инструменты для изготовления орудий. Если упрощенно — палки для изготовления палок, и ни для чего более не годные.

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 11:19

цитировать

цитата С.Соболев
Но следующий шаг — это орудийная деятельность, то есть когда появляются инструменты для изготовления орудий. Если упрощенно — палки для изготовления палок, и ни для чего более не годные.

Именно. Вот тут тоже интересно. Ведь условный станок, для создания инструмента пауком, технически будет, пусть не кардинально, но отличаться от человеческого. Хотя бы в силу разной физиологии. С другой стороны разумный паук с 8-ю лапами сможет более эффективно управлять рычагами :-)))

, чем человек 2-мя руками.

миродержец

7 июня 2019 г. 11:34

цитировать

цитата BENER
Для этого такая штучная паутина должна быть лучше, чем природная. У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.

Так некоторые виды пауков и так её используют. Хотя разумные пауки, конечно же, стали бы её усовершенствовать.

философ

7 июня 2019 г. 18:15

цитировать

цитата Jozef Nerino
Тезисно:
- Кооперация. Несколько существ совместно осуществляют действия, которые не по силам им по отдельности.
- Социализация. Отдельные существа не могут долго существовать вне социума.
- Коммуникация. Отдельные существа обмениваются между собой сигналами — как для решения рабочих задач, так и для удовлетворения потребности в общении.
- Специализация. Отдельные существа берут на себя те или иные функции на постоянной основе.
- Эксплуатация, в том числе в формате рабства. Отдельные существа заставляют других существ делать для них ту или иную работу.

Плюс ещё сельское хозяйство (тли и грибы у листорезов).

цитата Fауст
Jozef Nerino , ну, почти все сходства, что вы перечислили, у насекомых закреплены биологически, и это коренное отличие.

Так тем более — у разумных сходство, может быть, будет ещё сильнее.

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 18:20

цитировать

цитата Jozef Nerino
- Кооперация. Несколько существ совместно осуществляют действия, которые не по силам им по отдельности.
- Социализация. Отдельные существа не могут долго существовать вне социума.
- Коммуникация. Отдельные существа обмениваются между собой сигналами — как для решения рабочих задач, так и для удовлетворения потребности в общении.
- Специализация. Отдельные существа берут на себя те или иные функции на постоянной основе.
- Эксплуатация, в том числе в формате рабства. Отдельные существа заставляют других существ делать для них ту или иную работу.
Мы прекрасно понимаем общественное устройство муравьёв, потому что наше собственное общество решает подобные задачи похожими методами.

Продолжу эти рассуждения. Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет, законы физики то одни.

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 18:22

цитировать

цитата BENER
Но наличие мозга, как показывает человечество, в этом плане ничего не меняет

Глядя на бессмысленную деятельность некоторых людей, возможно, в некоторых случаях это действительно так. В связи с чем, возникает гипотеза: разум есть не у всех людей. У некоторых, его заменяет искусная имитация осмысленной деятельности и речи.
Что думаете?

авторитет

7 июня 2019 г. 18:54

цитировать

цитата skour
Глядя на бессмысленную деятельность некоторых людей, возможно, в некоторых случаях это действительно так. В связи с чем, возникает гипотеза: разум есть не у всех людей. У некоторых, его заменяет искусная имитация осмысленной деятельности и речи.
Что думаете?

На эту тему хорошо Питер Уоттс в "Ложной слепоте" высказался, ознакомьтесь ;-)

цитата skour
Продолжу эти рассуждения. Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет, законы физики то одни.

Вы, наверное, хотели меня обидеть?) у вас не получилось, потому что в заданных условиях разницы действительно нет :-)))

новая гугловская нейросеть может самостоятельно формулировать тексты, неотличимые от тех, что пишет человек. Ты — ошибка эволюции, жалкий кожаный мешок! Живи теперь с этим! ^^
А если серьёзно, если это самый высший уровень аргументации, которую вы можете представить в защиту вашего мнения, то дальнейшее общение с вами будет тратой времени =)

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 19:00

цитировать

цитата Jozef Nerino
На эту тему хорошо Питер Уоттс в "Ложной слепоте" высказался, ознакомьтесь

Читал, но он писал не про это.

цитата Jozef Nerino
новая гугловская нейросеть может самостоятельно формулировать тексты, неотличимые от тех, что пишет человек.

Неправда, прекрасно отличимые. Хотя, возможно, зависит от правильного выбора человека для сравнения.

цитата Jozef Nerino
А если серьёзно, если это самый высший уровень аргументации, которую вы можете представить в защиту вашего мнения, то дальнейшее общение с вами будет тратой времени =)

Врачу, исцелися сам.

авторитет

7 июня 2019 г. 19:02

цитировать

цитата skour
Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет

Есть гипотеза, что разум человека это не более чем набор узкоспециализированных функций, одна из которых способна создавать новые. Таким образом при разговоре на некоторые темы, разницы нет. Просто существуют темы, которым человек может научиться, а современный чатбот нет.

авторитет

7 июня 2019 г. 19:02

цитировать

цитата skour
Неправда, прекрасно отличимые.

Пруф?)

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 19:04

цитировать

Jozef Nerino
Вы утверждаете, что такие нейросети существуют — вы и показывайте пруфы. Ну и ознакомьтесь хотя бы с азами логики, начиная с "чайника Рассела".

авторитет

7 июня 2019 г. 19:06

цитировать

цитата skour
Вы утверждаете, что такие нейросети существуют — вы и показывайте пруфы. Ну и ознакомьтесь хотя бы с азами логики, начиная с "чайника Рассела".

Благодарю за подтверждение вашей некомпетентности в обсуждаемой теме =)

философ

7 июня 2019 г. 20:36

цитировать

цитата BENER
Т.е. фактически инструменты и людей и других размуных животных не будут принцыпиально отличатся.

Лопата. Хороший землеройный инструмент для двуногого. Для гексапода — нет. Молоток разумного слизня будет похож на спортивный молот.

гранд-мастер

7 июня 2019 г. 23:00

цитировать

ааа иии
Один пример, который сразу приходит на ум — разумный океан у Лема. Любые нужные орудия труда создаются непосредственно из тела по мере необходимости. Никакой кооперации ни в каких формах, потому что он всегда был один и, скорее всего, сама идея других разумных существ ему абсолютно чужда.

философ

8 июня 2019 г. 01:17

цитировать

skour, да, Лему тут удалось создать существо принципиально некоммуникабельное. Но — что интересно — ему для этого пришлось предложить совершенно неправдоподобный эволюционный сценарий: разум, возникший, чтобы регулировать стабильность планетной орбиты. Эволюция просто не может быть настолько дальновидной.

гранд-мастер

8 июня 2019 г. 01:19

цитировать

Vramin
Не факт, что причина была именно такой.

философ

8 июня 2019 г. 08:05

цитировать

цитата skour
разумный океан у Лема. Любые нужные орудия труда создаются непосредственно из тела по мере необходимости. Никакой кооперации ни в каких формах

Это не слишком хороший пример — мы не видим ничего, что можно было бы назвать "орудиями труда". Хари и негритянка по сути научные приборы, зонды, а по устройству — имитации инопланетных объектов.
Лем уклонился от описания масс-энергетических процессов Соляриса, для обеспечения которых могли бы потребоваться инструменты.
И, кстати, мы даже не можем быть уверены, что Солярис не ноосферный продукт кооперации неизвестного количества носителей разума.
В качестве иллюстрации тезиса — "Рой" Стерлинга, где интеллект является изредка используемым (выращивание) инструментом космического муравейника для решения задач типа нарушения феромонного баланса, вторжений чужаков и эвакуации на другой планетоид.

активист

8 июня 2019 г. 13:19

цитировать

цитата Нортон Коммандер
Пауки у Винджа описаны такими, какими их видят фокусированные исследователи. В конце романа упоминается, что пауки на самом деле во многом не такие. Но какие именно, Виндж всё же подробно не описал.

this

–––
То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни.

миротворец

8 июня 2019 г. 14:39

цитировать

цитата ааа иии
Лопата. Хороший землеройный инструмент для двуногого.

спасибо, что вспомнили. По Винджу собачки землю тоже лопатами роют... хотя казалось бы.

цитата skour
По моему, практически все гребут всех под одну гребенку. Инопланетяне — совсем как люди, только выглядят странновато — это общее место.

ну разве что в золотом веке НФ. Новая космическая опера все-таки старается отходить от настолько топорного изображения инопланетян.

цитата BENER
удет ли общественное проиводство пауков отличаться от оного у людей?

С. Лем "Эдем" — там есть очень и очень неплохое описание инопланетного производства, которое изучающим его землянам кажется абсурдным.

цитата wdngma
В конце романа упоминается, что пауки на самом деле во многом не такие. Но какие именно, Виндж всё же подробно не описал.

Вот именно, что книга ответа на вопрос "А какие?" не дает. Иными словами наблюдатели по Винджу все это время страдали фигней: наблюдали картину, которая имеет к реальности весьма отдаленное отношение. Я даже не знаю теперь, что хуже.