Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

1 февраля 2009 г. 23:53

цитировать

цитата Claviceps P.
Но все что связано с фантастикой, тем более если это ее корни, должно в нужном виде рассматриваться в связи с ней

Нужно, вопрос в оптимальной форме представления на сайте. Всё-таки срочно нужен вики-движок :-)))

миродержец

1 февраля 2009 г. 23:55

цитировать

цитата ermolaev
На мой взгляд, основное отличие фантастики от остальной литературы заключается в том, что вероятный мир заменяется на невероятный. Степень невероятности выдуманого мира может быть различна.

"Невероятность", на мой взгляд, — слишком размытое понятие. Антиутопия ближнего прицела — "невероятна"? Как раз слишком вероятна, для того и пишется! Или не антиутопия, а, условно говоря, рассказ о запуске спутника, написанный в 1956 году.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

1 февраля 2009 г. 23:55

цитировать

цитата Kuntc
Обезьяна — предтеча человека, но не сам человек. Так же и с фантастикой.

Kuntc, обезьяна, как и человек --примат. Только она в мире жить может и с ним не ссориться. а у человека — сегодня война, завтра — экологическая катострофа, а позавчера в космос неудачно улетел, потом свалился, в результате материки разъехались, и понеслось... А в минуты то ли беспамятства, то ли просветления сидит очнувшаяся макака и думает: "А может это все правдой было?..."

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 00:00

цитировать

цитата Андрона
Грустно только одно, что как только выходим на практическую дорогу и можно сообща начать работу над авторами, начинается новый круг "теории". И то, что я почти не упоминаю, люди видимо, только что узнают.

Сразу вспомнился старый бородатый анекдот:
Посадили в клетку обезьяну и подвесили банан.
Обезьяна прыгала-прыгала, не достает. Поставили в клетку табуретку.
Обезьяна подумала, залезла на табуретку и достала банан.
Посадили чукчу. Прыгал-прыгал — не достает.
Поставили в клетку табуретку, прыгал-прыгал — не достает, но всё равно прыгает.
Ему говорят:
- Думай, чукча, думай, как банан достать?!
- Да что тут думать, прыгать надо!

Так вот думать надо ДО, а не после. Это только Алисе всё равно куда она попадёт, а потому всё равно куда идти, а вот нам не всё равно. И пока не хотя бы примерно не представим картинку того, что мы хотим, то и получаться вечные споры — меня с Claviceps P. (вокруг не явных фантастов), Курка со всеми (вокруг Пушкина) и т.п.

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 00:03

цитировать

И ещё, Андрона, я официально от имени администрации сайта прошу закончить предлагать посетителям создавать библиографии авторов, которые не планируются в данный момент к появлению на сайте. Вы своими действиями призываете создавать то, что не будет использовано, призываете людей впустую тратить свои силы и время.

Практика ВСЕГДА одна — вначале надо получить ответ от администрации, а потом делать библиографию.

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 00:07

цитировать

Dark Andrew, отцепись от меня. А? У тебя дела совсем в другой теме. Зафлуживай ее.
Если вы боритесь за власть и желание управлять другими, то сумейте завоевать например мое уважение. Потомучто, когда у вас не хватает аргументов Вы вдруг вспоминаете: "А мы сильнее! Нас должны бояться"
Вы правда думаете, что так можно вызвать уважение?

миротворец

2 февраля 2009 г. 00:17

цитировать

Андрона Вы напрашиваетесь, чтобы над вами ржали. Тем не менее, я попытаюсь последний раз говорить с вами серьёзно.

Определения бывают различные:

а) Казуистические. Фантастика это всё, что не является не фантастикой. Сказано так, что не придерёшься. Но такое "определение" просто не работает.
б) Недефинитивные. Фантастика это всё, где есть вымысел. Согласно этому "определению" всё на свете фантастика. Соответственно, такой подход также не работает.
в) Частные. "Фантастика есть литература крылатой мечты, ориентирующей молодёжь на поступление в фабрично-заводские училища" (с)Казанцев. С этим уже можно работать, но почему-то не хочется.
г) Парадоксальные. Фантастика это плохие романы о звездолётах; или Это псевдолитература, которую мошенники пишут для идиотов. Оставлю без комментариев.
д) Литературоведческие. Их много, вот одно из них: "Литературные произведения, в которых описываются вымышленные, сверхъестественные события, явления" (с) Толковый словарь русского языка.

Прошу заметить, я привожу самые крайние точки зрения и не боюсь, что кто-то начнёт обвинять меня в предельной глупости. Не начнёт, потому что я пишу серьёзно и стараюсь разобраться в сути явления.

Для того, чтобы с человеком можно было разговаривать о фантастике, надо знать, что именно он понимает под этим словом. Если человек ничего не понимает, то он не понимает ничего. Если он понимает всё сразу, то он также не понимает ничего. В обоих случаях разговор не сможет состояться.
Десять страниц назад я предупреждал, что если мы не договоримся о дефинициях, у нас не получится ничего, кроме сотрясения воздуха. Моих дефиниций вы не приняли, своих не дали. Разговора не получилось. Даю вам последний шанс. Хотите говорить серьёзно -- начинайте серьёзно говорить. Хотите сотрясать воздух -- занимайтесь этим в одиночестве.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 00:17

цитировать

цитата Андрона
обезьяна, как и человек --примат.

Андрона, так и творчество предтеч ФиФ, как и сама фантастика — литература, а в более широком значении — продукт творчества. Как обезьяна и человек — животные.

Обычный пример эволюции. Байки первобытных людей у костра --> мифы, сказки --> предтечи фантастики --> непосредственно сама фантастика --> ??? Объекты, находящиеся на разных этапах развития, не есть одно и тоже...

цитата Claviceps P.
Но все что связано с фантастикой, тем более если это ее корни, должно в нужном виде рассматриваться в связи с ней

И должно, и нужно, спорить не буду. :beer:

С удовольствием бы рассмотрел эти корни, вплоть до самых древних мифов и сказаний. Но в моем понимании фантастика, как жанр, начинается где-то с девятнадцатого века. Мэри Шелли я еще вижу, как обычного автора на сайте, но все, что было раньше, у меня представляется только как статьи/обзоры. Поэтому

цитата Dark Andrew
срочно нужен вики-движок

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миротворец

2 февраля 2009 г. 00:18

цитировать

цитата Андрона
то сумейте завоевать например мое уважение.

вот и поговорили о фантастике ))

миротворец

2 февраля 2009 г. 00:26

цитировать

Kuntc, :beer:

Ну а я скажем вижу не только Шелли, но еще и Уолпола с Бекфордом, Фитц-Джеймса О'Брайена, отдельных более ранних ключевых представителей, вроде того же Свифта. Прочих же — пропустим через вики-сито. Правда по поводу некоторых имен из такой предыстории жанра сам лично ответить затрудняюсь и доверюсь мнению специалистов... :-)

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 00:27

цитировать

цитата Sawwin
Фантастика есть литература крылатой мечты

цитата Sawwin
"Литературные произведения, в которых описываются вымышленные, сверхъестественные события, явления"

Sawwin, Вы смеетесь вместе со мной. ;-)

А теперь серьезно: из приведенных вами определений, мне нравятся эти два, только в первом ПТУ не в тему, а так это почти то, что я и хотела до Вас донести стихами Гумилева..

миротворец

2 февраля 2009 г. 01:18

цитировать

Sawwin А возможно ли дать одно определение? Мне кажется, что для определения такого понятия как фантастика, всё же приходится прибегнуть к двум или трем, которые возможно даже противоречат друг другу.

–––
https://mysliclub.com/?ref=fzsd3qn6mp

миротворец

2 февраля 2009 г. 01:32

цитировать

Андрона Замечательно.

Вот только упоминание ФЗУ в определении Казанцева принципиально важно, недаром Стругацкие высмеяли его в "Сказке о Тройке" (мечта бескрылая, приземлённая). Ну да ладно, давайте пользоваться вторым определением (из толкового словаря).

Итак, первый источник и составная часть фантастики. Античная и средневековая литература: Гомер (Эсхил, Гесиод), Кретьен де Труа... они ничего не придумывали, а честно пересказывали сведения, дошедшие к ним из глубин времени. Ничего сверхъесественного с точки зрения древнего грека или средневекового барона в этих произведениях также нет. Боги с их точки зрения существовали реально, чудеса происходили реально. Фантастики нет и следа.

Второй источник и составная часть фантастики. Утопический роман XVI-XVII веков. Перед нами произведения философские, а вовсе не литературные. Ничего сверхъестественного в этих произведениях нет даже с нашей точки зрения, а вымысел не простирается далее обычного отчёта о путешествии. "Путешествие в Московию" Олеария, написанное в те же годы, что и "Город Солнца" и являющееся абсолютно документальным произведением, содержит куда больше невероятного, нежели "Город Солнца". Фантастики нет и следа.

Третий источник и составная часть фантастики. Народные сказки и былички. Пока они не прошли через руки собирателей и обработчиков, они не являются литературными произведениями. Бабка, повествующая, как её водил леший, ничего не выдумывает, а истории о бабе Яге (читайте Проппа!) повествуют о вполне реальных внутриплеменных отношениях эпохи распада матриархата. Колдовские способности деревенской нежити даже для современного деревенского жителя реальны, и, значит, не несут ничего сверхъестественного. Фантастики нет и следа.

Фантастика, это достаточно сложное литературное явление, поэтому не следует искать её в самых ранних, примитивных формах творчества. В XIX веке фантастика точно есть. В XV веке её точно нету. Ну а где начало того конца, которым кончается начало можно будет поспорить в следующий раз.

PS. А что касается определения: "Литература крылатой мечты"... Кровавая мясорубка под стенами Трои -- это крылатая мечта? "Город Солнца" с его общностью жён и принудительными работами -- вы мечтаете там жить? Или вы мечтаете, чтобы к вам домой ввалился медведь на липовой ноге? Так что, давайте оставим это определение Казанцеву.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

2 февраля 2009 г. 01:36

цитировать

цитата ZiZu
Мне кажется, что для определения такого понятия как фантастика, всё же приходится прибегнуть к двум или трем, которые возможно даже противоречат друг другу.

Отчасти так оно и есть. Но это будут определения разных направлений фантастики. Научная фантастика, классическая фантастика, фэнтези... для каждого можно дать своё определение. Но в целом все они сводятся к одному, наиболее общему определению.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

2 февраля 2009 г. 01:39

цитировать

цитата Sawwin
наиболее общему определению.

небывалое? то чего до сих пор не было?

цитата Sawwin
классическая фантастика

а что это??? Мне очень бы хотело узнать... :-(

цитата Sawwin
фэнтези...

до сих пор я могу дать только одно пределение: это фантастика в которой есть магия в чистом виде.

–––
https://mysliclub.com/?ref=fzsd3qn6mp

миротворец

2 февраля 2009 г. 01:44

цитировать

цитата ZiZu
классическая фантастика
а что это??? Мне очень бы хотело узнать...

Скажем, "Нос" Гоголя или "Метаморфоза" Кафки. Это не НФ, никакой научностью здесь и не пахнет. Но и не фэнтези тоже, нет здесь колдовства.

ой, всё... дурно. спать охота...

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

2 февраля 2009 г. 02:17

цитировать

Sawwin, давайте простим хорошему писателю ошибки времени, и оставим ту часть, в которой он был прав.

цитата Sawwin
Итак, первый источник и составная часть фантастики. Античная и средневековая литература: Гомер (Эсхил, Гесиод), Кретьен де Труа... они ничего не придумывали, а честно пересказывали сведения, дошедшие к ним из глубин времени. Ничего сверхъесественного с точки зрения древнего грека или средневекового барона в этих произведениях также нет. Боги с их точки зрения существовали реально, чудеса происходили реально. Фантастики нет и следа.

Надеюсь, вы не будете спорить, что фантастику "о технике" в античной и средневековой литературе можно найти как один из сюжетных ходов? "Гефест создает охранную систему, которая сторожит олимпийский огонь. А Прометей сумел обхитрить технику, унес и поделил на всех." Но "о технике" было скучно даже тогда! На самом-то деле это "Литература крылатой мечты".

Во-вторых, "альтернативная история" и "социальная фантастика". В такой фантастике, чем меньше невозможных деталей, тем совершеннее текст. И это мы сейчас не можем отличить то, чего тогда не было, от того, чего не могло быть, а современники наверняка отличали, тем более, что и сейчас многие детали текстов производят впечатление.

А в-третьих, почему-то сейчас фантастику видят таким аналогом статуи Ники Самофракийской — безголовой, безрукой богиньки, которой даже, если и прилетает, очень уж мешают... крылья. так, что крылья лучше тоже отрубить и повесить на гвоздик, и перья нафталином, чтобы не разводили моль. А потом удивляться почему не получается Чудо. :-(

А если попробовать представить какой была статуя до разрушения, то мне почему-то, кроме статуи и скульптора, представляется человек с маленькой душой и большим мечом, который не смог посмотреть Победе (Нике) в глаза!

цитата Sawwin
Кровавая мясорубка под стенами Трои -- это крылатая мечта?

Мечта — они ВЕРИЛИ, что могут сравняться с Богами, по причине ихора в крови. В каком-то смысле это древнегреческий "Василий Теркин на том свете".

магистр

2 февраля 2009 г. 02:29

цитировать

Опаньки. Тёркина в фантастике даже я не ожидал. :-D

–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.

миротворец

2 февраля 2009 г. 07:27

цитировать

цитата eladislao
Опаньки. Тёркина в фантастике даже я не ожидал

Ну почему же...

Тридцати неполных лет,
Любо ли не любо,
Прибыл Тёркин на тот свет,
А на этом -- убыл.

Поэма "Тёркин на том свете" вполне себе фантастическая. Да и в основном корпусе "книги про бойца" фантастические элементы есть.

Снег под ним, набрякши кровью,
Взялся грудой ледяной,
Смерть склонилась к изголовью:
Ну, солдат, пойдём со мной.

Я теперь твоя подруга,
Недалече провожу,
Белой вьюгой, белой вьюгой,
Вьюгой след запорошу...

Как видим, одна из самых значительных глав "Василия Тёркина" также полностью является фантастической. Но как и в случае с Пушкиным, вопрос с Твардовским не решается, да и не может быть решён, пока неясно, как вообще давать библиографии поэтов.

Решать этот вопрос придётся, но, разумеется, не криком. Созреет, сам в ладошку упадёт.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

2 февраля 2009 г. 08:39

цитировать

цитата Андрона
Надеюсь, вы не будете спорить, что фантастику "о технике" в античной и средневековой литературе можно найти как один из сюжетных ходов? "Гефест создает охранную систему, которая сторожит олимпийский огонь. А Прометей сумел обхитрить технику, унес и поделил на всех." Но "о технике" было скучно даже тогда! На самом-то деле это "Литература крылатой мечты".

Андроиды Гефеста это не техника, равно как не техника и Пражский голем и даже цветочная девка Лефорта. Сам миф вы пересказываете крайне странно. Откуда олимпийский огонь, какие охранные системы? Андроиды ничего не охраняли, они стучали молотами по наковальне -- и всё. И огонь горел не на Олимпе, а в кузне Гефеста, которая находилась на Сицилии (вулкан Этна). Но это всё частности. Главное, что вы называете миф о Прометее "Литературой крылатой мечты", прилагая к нему усечённое определение Казанцева. Но миф, пока он литературно не обработан, не есть литература. Теперь о крылатости древнегреческой мечты. Суть мифа: вот явится Прометей, огня принесёт, ремёслам обучит, вылечит, накормит, напоит... А мы будем возлежать, да рот под ложку открывать. Мне кажется, это "мечта бескрылая, приземлённая".

Как этот же миф литературно осмыслялся древними? Открываем Эсхила "Прометей прикованный" и видим что угодно, но не "крылатую мечту". Торжество Фатума. Даже хор океанид не действует, а лишь плачет. Людей нет вовсе.

Фантастическое переосмысление мифа пришло позже. И осмысливаться миф в современной фантастике может неоднозначно. Карл Маркс, назвавший Прометея самым благородным мучеником древности, переосмысливал миф одним способом, Вадим Шефнер делал это совершенно иначе:

Ещё не поклонялись идолам,
Ещё анналов не писали.
А Прометей был после выдуман,
Огонь они добыли сами.

Оба фантастических переосмысления проходят по разряду мечты: о сытом брюхе и о сильном духе. Только Шефнер, адепт крылатой мечты, миф отбрасывает.

Вы очень удачно привели пример с Никой Самофракийской. Для древнего зрителя это была статуя, вполне себе целая и не оставляющая места для домысливания. Варвар, разбивший Нику, тем более не ощущал ничего, кроме бурления в брюхе. А вот вы, человек XXI века переосмысливаете все эти прозаические явления, поэтизируя даже варвара. Человечишко с маленькой душой и большим мечом -- образ нового времени, времени, когда фантастика уже есть.

цитата Андрона
Во-вторых, "альтернативная история" и "социальная фантастика".

Это термины нового времени. Термин "Альтернативная история" вообще, появился на моих глазах. Оба термина применимы к вполне оформившимся фантастическим произведениям. Заблуждения древних историков не есть альтернативка. Философские трактаты о государстве не являются фантастикой и художественной литературой. Крылатой мечты в них также не наблюдается.

Древние греки знали янтарь. Более того, они называли его электроном. Не станете же вы на основании этого, утверждать, что у древних греков была развита электроника? То же самое и с фантастикой.

цитата Андрона
Кровавая мясорубка под стенами Трои -- это крылатая мечта?

Мечта — они ВЕРИЛИ, что могут сравняться с Богами, по причине ихора в крови.

А вот это -- неправда. Герои со всем своим ихором, убивали друг друга на потеху богам-олимпийцам. Почитайте, что пишет по этому поводу Ницше, да хоть бы и Вересаев. У Гомера никакой попытки сравняться с богами нет, есть лишь издевательское прозвище "богоравный". Но все эти "богоравные" покорно шлёпают в Аид и хорошо ещё, если не несут там наказаний. Хороша мечта: попасть на поля, заросшие асфоделями! Ужасно крылатая мечта! Фантастическое переосмысление "Илиады" дали Олди, именно поэтому Олди -- фантасты, а Гомер -- нет. Будь иначе, Олди оказались бы просто плагиаторами.

Ещё раз повторяю: Фантастика -- достаточно сложное, развитое направление художественной литературы. Бессмысленно искать её среди примитивных образцов.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15 16 17 🔍 поиск

Новое сообщение по теме «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

тема закрыта!