Классики фантастики ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 11:56  
А уж Фет какой фантаст!

Но Муза, правду соблюдая,
Глядит, а на весах у ней
Вот эта книжка небольшая
Томов премногих тяжелей.
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:05  

цитата eladislao

Но Муза, правду соблюдая,


Для поэта Муза -- не фантастика, а средство производства. ;-)
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:35  
eladislao, может и не фантаст. Но интересные нам мотивы и темы найти можно у многих.
Вот взять например стихотворение "Никогда" — http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?i...
В наличии несколько ключевых тем — тут и заживо похороненный, и пост-апокалиптика, и последний человек на Земле :-)


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:40  
Вот, кстати, есть антология фантастической поэзии. И стихотворения Фета в ней присутствуют.
http://fantlab.ru/work120584


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:48  

цитата Petro Gulak

"Невероятность", на мой взгляд, — слишком размытое понятие.

Безусловно. Как прекрасно сказано в романе Савченко "Открытие себя":
"Люди! Бойтесь коротеньких истин — носительниц полуправды!"
Любая попытка дать определение фантастики в одной фразе является именно такой "коротенькой истиной", чего не хотят или не могут понять люди типа Андроны. Чтобы дать более-менее работающее определение, надо писать трактат страниц на пять :-)

цитата Petro Gulak

Антиутопия ближнего прицела — "невероятна"? Как раз слишком вероятна, для того и пишется! Или не антиутопия, а, условно говоря, рассказ о запуске спутника, написанный в 1956 году.

Здесь придется заводить разговор о разных уровнях вероятностей в нашем мире. "Простые" вероятности, с которыми работает писатель-реалист действуют на уровне: сломает человек ногу на гололеде или нет, уйдет от него жена или останется, утонет человек, если его неожиданно столкнут с обрыва в реку, или выплывет, и так далее. Писатель-фантаст делает фантастическое допущение (и часто не одно), то есть создает новую "сетку вероятностей", внутри которой и работает.
В 1956 году не было спутника, и вероятность его запуска в космос в ближайшие годы с точки зрения простого обывателя была хоть и не равной нулю, но исчезающе малой. Что делал фантаст? Оно говорил: спутник создан в виде материального объекта, то есть принимал вероятность его существования (в своем произведении) равной единице. А дальше работал с вероятностями второго порядка, которые проистекали из этого допущения. Примерно так я это себе представляю...
–––
Подвергай всё сомнению


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:49  

цитата Sawwin

Для поэта Муза -- не фантастика, а средство производства.

А манипулирование гравитацией — не фантастика? Или как там весы срабатывали?
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 12:50  
А самая фантастическая фантастика — прогноз погоды!
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 13:05  

цитата ermolaev

И когда мы увидим Ваше определение "фантастического метода" и "фантастики" вообще?

Видимо, кратенькое такое, в три словечка, a la Смердяков: "Это про неправду". А мэтр и корифей ermolaev с наслаждением опустит его ниже плинтуса...

цитата ermolaev

Чтобы дать более-менее работающее определение, надо писать трактат страниц на пять минимум

Уже-с, трудимся-с...
Кстати, вы не заметили в свиих словах некое противоречие?
–––
Мой договор о дружбе с головой
Нарушен вероломством таковой!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 13:36  

цитата Spyglass

А мэтр и корифей ermolaev с наслаждением опустит его ниже плинтуса...

Ни в коем случае ;-)   С умным человеком побеседовать всегда приятно :beer:
Неужели вам показалось, что я пытаюсь Petro Gulak`а "опустить ниже плинтуса"? Если я вдруг сказал что-то такое, что позволяет сделать такой вывод, то я нижайше склоняюсь в поклоне перед Petro Gulak и всеми коллегами и искренне прошу прощения. Надеюсь все же, что что я не сделал ничего столь ужасного.
   Другое дело, если некий персонаж (не будем показывать пальцем) уже целую неделю только и демонстрирует, что неуважение к собеседникам. Разговаривать с ним становится не интересно.
   Кстати, почему вы решили, что я "мэтр"? Я простой философ :-)
Опять же извиняюсь перед вами, что я упомянул в одном из писем события середины 80-х годов. Просто меня кое-кто пытался отослать к популярным энциклопедиям, и я был вынужден сказать, что я их прочел уже много лет назад ;-)   Никакого "раскидывания пальцев" то письмо в себе не заключало, уверяю вас. ;-) Но, может быть, я второпях сделал это не вполне корректно ^_^

Доброй фантастики, как говорили на давних Аэлитах! :beer:
–––
Подвергай всё сомнению


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 13:55  

цитата eladislao

А самая фантастическая фантастика — прогноз погоды!


Нет. Я уже писал: Самая фантастическая фантастика, это финансовый отчёт.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 20:00  
ermolaev Ваши "ордена" имели смысл в 1985 году. А сейчас они устарели перед тем, что на всех "аэлитрян" (производная от "Аэлитра") не нашлось никого, кто бы собрал и переиздал творчество основателей "Аэлиты" — Бугрова и Халымбаджи, хотя бы в мемориальном режиме.
Как написал Долинго: " на могилку прийти, и всплакнуть могут, и выпить тоже, а вот на большее..."
–––
Мой договор о дружбе с головой
Нарушен вероломством таковой!


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 20:12  

цитата ozor

Я мог бы попробовать сунуться в Пушкинский дом

С удовольствием передам Вам Г.Гора, ибо у меня такой возможности нет


Попробовал сегодня сунуться в "Пушкинский дом". Получил такого пенделя, что долго лёгкой пташкой, птичкой чижиком, порхал над Васильевским островом, пока порыв ветра не протащил меня над Невой, Невским проспектом, прямиком к реке Фонтанке...

Чижик-пыжик, где ты был?
На Фонтанке... (не пил ничего, Vad свидетель)

Там на углу набережной Фонтанки и улицы Зодчего Росси меня зашвырнуло в окно писательской квартиры на третьем этаже. Увы, Геннадий Самойлович Гор в этой квартире не жил, он жил на пятом этаже. А на третьем жил Аркадий Петрович Гайдар. Но его дома не случилось. И теперь я думаю, может, мне библиографию Гайдара составить? "Горячий камень", "Мальчиш-Кибальчиш"... И тогда меня разорвут "на сотню кусов, на тыщу кусков, на сто миллионов лохматых кусков".

Но я не сдаюсь, не будь я Тарас Скотинин! [конец цитаты]
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 21:27  

цитата Sawwin

Андроиды Гефеста это не техника, равно как не техника и Пражский голем и даже цветочная девка Лефорта. Сам миф вы пересказываете крайне странно. Откуда олимпийский огонь, какие охранные системы? Андроиды ничего не охраняли, они стучали молотами по наковальне -- и всё. И огонь горел не на Олимпе, а в кузне Гефеста, которая находилась на Сицилии (вулкан Этна). Но это всё частности. Главное, что вы называете миф о Прометее "Литературой крылатой мечты", прилагая к нему усечённое определение Казанцева. Но миф, пока он литературно не обработан, не есть литература. Теперь о крылатости древнегреческой мечты. Суть мифа: вот явится Прометей, огня принесёт, ремёслам обучит, вылечит, накормит, напоит... А мы будем возлежать, да рот под ложку открывать.

Да-а! Зачем Прометею цепи и орел, каждый день клюющий печень? Ему достаточно такой интерпретации мифа, и его поступков...:-D

цитата Sawwin

миф, пока он литературно не обработан, не есть литература.

Миф обрабатывается каждый раз, когда его рассказывает тот же самый или следующий рассказчик. А 3 тысячи 300 лет обработки выдержит далеко не каждая история. Сколько же там было слоев понимания, если до нас дошло хотя бы это.

цитата Sawwin

Фантастическое переосмысление "Илиады" дали Олди, именно поэтому Олди -- фантасты, а Гомер -- нет. Будь иначе, Олди оказались бы просто плагиаторами.

Олди потому и дали "фантастическое переосмысление" Гомера и некоторых других поэтических мифов, что один из Олдей — Поэт, и он может понять другого Поэта, не попав в ситуацию барана перед новыми воротами от ритмики и образности стиха.

цитата Sawwin

Фантастика -- достаточно сложное, развитое направление художественной литературы. Бессмысленно искать её среди примитивных образцов.

Поддерживаю,:-D только у меня несколько иной список "примитивных образцов":-D
P.S. Кстати, когда будете делать библиографию Гайдара, не забудьте эту http://fantlab.ru/work106179 заметку Игоря Георгиевича. Там есть информация о малоизвестной фантастической повести Гайдара.
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 22:35  

цитата Андрона

Зачем Прометею цепи и орел, каждый день клюющий печень? Ему достаточно такой интерпретации мифа, и его поступков.


Простите, к чему вы написали эту фразу? Смысл её тёмен и наличие смайликов его ничуть не проясняет.

цитата Андрона

миф, пока он литературно не обработан, не есть литература.
Миф обрабатывается каждый раз, когда его рассказывает тот же самый или следующий рассказчик.


А вот тут я вынужден задать некорректный вопрос: Какое у вас образование? Почему вы ничего не знаете в той области, в какой берётесь спорить? В Питере библиограф, как правило, выпускник Института Культуры, и он обязан знать, что такое литературная обработка фольклорного произведения. Исполнительская обработка к литературной не имеет никакого отношения.

цитата Андрона

Олди потому и дали "фантастическое переосмысление" Гомера и некоторых других поэтических мифов, что один из Олдей — Поэт, и он может понять другого Поэта, не попав в ситуацию барана перед новыми воротами от ритмики и образности стиха.


Вы можете провести сравнительный ритмический анализ древнегреческого текста Одиссеи и текста романа Олди "Одиссей, сын Лаэрта"? Насколько мне известно, Олди шли не от стихотворной формы, а от психологии персонажей. И занимались они, совершенно осознанно, модернизацией психотипа. Так что и здесь вы попали пальцем в небо.

цитата Андрона

только у меня несколько иной список "примитивных образцов"


Понятие примитива в приложении к жанровым градациям вам тоже не известно. Простите, вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?

Подбиваем промежуточные итоги. Вы не согласились ни с одним из моих утверждений, но не сумели возразить ни по одному пункту, продемонстрировав одновременно полную некомпетентность в обсуждаемой теме. Попробуйте начать диспут ещё раз. Только не поленитесь снять с полочки учебник культурологии и освежить в памяти некоторые основополагающие моменты.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 23:30  
Sawwin, не смотря на то, что вы тоже не раскрываете, какое у вас образование, я вам отвечу: у меня профильное, как ни странно. И воздержитесь от провокаций и оскорблений.

цитата Sawwin

Исполнительская обработка к литературной не имеет никакого отношения.

Надеюсь, никого не удивит, что отдельные песни из поэм Гомера пели еще при Шлимане, и текст поэмы наверняка имел варианты, прежде, чем его записали и перевели. А также, никто не станет отрицать, что если бы Олди писали роман в стихах — его бы не издали. В способности Олди, подкрепленные помощью и консультациями А.Валентинова, пробиться к ритмике древнегреческого языка и донести красоту реального текста, я не сомневаюсь.
Но читатель, пардон, понимает почти только прозу, и даже "литературный язык" нужен 1% читателей. Так что не до поэзии.
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 2009 г. 23:45  

цитата Андрона

Но читатель, пардон, понимает почти только прозу, и даже "литературный язык" нужен 1% читателей. Так что не до поэзии.
Ух ты... А остальные 99% только на олбанском схавают?

цитата Андрона

профильное, как ни странно
Очень странно...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 февраля 2009 г. 00:21  
mastino, если верить Олди, это так.

цитата Олди

Проводили как-то на литературном форуме, посвященном фантастике, опрос:
"Что самое важное в книге?"

Первое место, совершенно точно следуя вышеизложенным тезисам, заняла Ее Величество Идея, под которой большинство, судя по комментариям, понимало ту самую фантастическую идею — лазер, Мир-кольцо, говорящие мечи (прим. 30% голосов). Второе место занял Его Величество Сюжет (около 25% голосов). Под сюжетом понималось сами знаете что, в качестве самых сюжетных книг приводились тексты без конца и начала. И участники опроса дружно радовались, что автор намерен еще несколько книг к этим огрызкам дописать, но сколько именно томов, пока не решил. Третье место заняла Принцесса Читабельность (около 20% голосов). Чувствуете кайф самого слова? — ЧИТАБЕЛЬНОСТЬ... За ней на четвертом месте (около 13%) оказалась целая компания царедворцев под общим названием "Другое". Участники опроса под этим понимали, опять же исходя из комментариев, "мочилово", юмор, отсутствие натурализма (народ раздражало слишком подробное описание быта, природы и пр.), эмоциональное сопереживание и т. д. Пятое место занял ненаследный Принц Мир, огорчив сторонников-эскапистов (5% голосов). Герои — живые и смышленые, с валом сопутствующих эмоций — заняли почетное шестое место (4%). Герцогиня Новизна (типа, раньше этого не читал, а теперь прочел) набрала всего 3% голосов, заняв седьмое место.

А последние два места, восьмое и девятое (по жалкому 1% голосов на каждого), разделили бастарды, изгнанники, отребье: Достоверность и Язык.
См. "Фанты для фэна"
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.


миродержец

Ссылка на сообщение 3 февраля 2009 г. 00:38  

цитата Андрона

mastino, если верить Олди,
Я ничего не имею против Олди, но у меня такой вопрос — Андрона . А у вас то хоть собственное мнение есть? Вы способны выродить хоть что то своё, а не только ссылаться на кого то?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 февраля 2009 г. 01:16  

mastino, обдумывая чужие теории я итак прихожу к слишком смелым выводам, которые потом до продвинутых в фантастике личностей доходят с четвертого круга.

Подтверждения им вообще, находят у критика и писателя Брайана Стэблфорда.

В результате у меня требуют "стратегию развития сайта". Не меньше! (Написать не трудно, Основная идея дважды была озвучена, но на сайте итак два штатных стратега при исполнении. Но любую идею, исходящюю не от админа, готовы списать под "милый" термин "троллинг")

С другой стороны, сейчас спорить о терминах в фантастике кажется нелепо. Основные термины найдены еще лет 30 назад. Откройте словари, и вперед.

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.


миротворец

Ссылка на сообщение 3 февраля 2009 г. 21:51  

цитата Андрона

И воздержитесь от провокаций и оскорблений.


Идя навстречу вашему пожеланию, я в течение 20 часов не отвечал на ваше письмо. Я надеялся, что вы выспитесь, глянете на письмо свежими глазами, ужаснётесь и быстренько исправите то, что понаписали. А я деликатно сделаю вид, что не видел первоначального варианта. Полагаю, выспаться вам удалось, а вот всё остальное: увы, увы, увы... Придётся работать с тем, что есть.

Разбираем ваше послание по строчкам.

цитата Андрона

отдельные песни из поэм Гомера пели еще при Шлимане,

Что означает эта фраза? Вы хотели сказать, что до Шлимана Гомер не исполнялся? Или вы хотели сказать, что после Шлимана Гомера уже никто не исполнял? Или вы попросту не думали, что писали? Заметьте, это уже не первая ваша фраза, из которой принципиально невозможно извлечь смысл. И вы хотите, чтобы вас уважали и к вашим словам прислушивались?

цитата Андрона

текст поэмы наверняка имел варианты, прежде, чем его записали и перевели

Вы опять проявляете поразительное невежество. Канонический текст гомеровского эпоса относится к VI веку до н.э. и с тех пор не менялся. А что вы понимаете под словом "перевели"? Латинский перевод, или новогреческий? Немецкий или перевод Гнедича, боком одним с образцом схожий? Мы ничего не знаем об исполнительской переработке гомеровского эпоса по той простой причине, что она происходила в дописьменную эпоху. А переводы сюда и вовсе никоим образом не относятся. Просто подвернулось это слово под руку, вы его и напечатали, не думая.

цитата Андрона

если бы Олди писали роман в стихах — его бы не издали.

У Олди издали бы всё. Вот, сонеты Валентинова, изданы, стоят у меня на полке. Тираж, правда, 50 экземпляров. К тому же, двигаясь от ритмического рисунка, совершенно необязательно писать роман гекзаметрами. Провести ритмическую стилизацию не так трудно, это вопрос профессионализма, а Олди -- профессионалы. Так что, захотели бы, — сделали, и большинство читателей не заметили бы, чем их кормят. Классический пример: "Там за Ахероном" Евгения Лукина.

цитата Андрона

В способности Олди, подкрепленные помощью и консультациями А.Валентинова, пробиться к ритмике древнегреческого языка и донести красоту реального текста, я не сомневаюсь.

Вы даже об этом судите авторитетно. После ваших писем так и представляется картина: Валентинов, в лавровом венке и на котурнах звучным голосом читает гомеровские гекзаметры, Олег Ладыженский тоже в венке, но уже без котурнов, впитывает высокую поэзию, преобразуя её в строки фантастического романа, а Дмитрий Громов, которому вы отказали в звании "Поэта", скорчившись за клавиатурой, работает стенографисткой. Думаю, Олдям эта картина понравится. Люди, кто тут есть из Харькова? Порадуйте земляков!

А если серьёзно, то не надо делать выводов о процессе литературного творчества, если сами не имеете к нему отношения. Я неплохо знаком со многими писателями, однако, на столь смелые заявления, как у вас, не решусь.

цитата Андрона

Но читатель, пардон, понимает почти только прозу, и даже "литературный язык" нужен 1% читателей.

Как вы полагаете, выборка журнала "Если", на которую вы ссылаетесь, была репрезентативной?

цитата Андрона

Так что не до поэзии.

Ровно наоборот. В эпоху торжествующего хама поэзия расцветает особенно ярко.

И наконец, чтобы не оставить за кадром ни единой вашей фразы:

цитата Андрона

не смотря на то, что вы тоже не раскрываете, какое у вас образование, я вам отвечу: у меня профильное, как ни странно.

Уважаемый профессионал, гуманитар, филолог! Мне действительно очень странно слышать, что у вас профильное образование. Что касается меня, то я не скрываю, что по основной специальности я биохимик. Но вот что удивительно, почему я, вовсе не гуманитарий, знаю хотя бы самые основы вашей специальности, а вы их не знаете? Заметьте, я не предлагал вам спорить о теории молекулярных орбиталей или моделях ферментных систем, мы говорили об истории литературы, о литературоведении, о психологии читательского воприятия. И я ни разу не услышал от вас не то что профессионального суждения, но и просто толковой фразы. Я пытался апеллировать к курсу библиотековедения, но вы даже, кажется, не заметили этого. А ведь вы могли подхватить разговор по существу, доказать дилетанту, что он дилетант, заслужить уважение, которое вы беспочвенно требовали у Dark Andrew и найти сторонников своего мнения. Вместо этого вы предпочли выдёргивать из контекста отдельные фразы и отвечать звонкой бессмыслицей.

Это был ваш выбор. Пожинайте его плоды.

Я понимаю, что пишу сейчас излишне резко, но все, кто следил за нашей полемикой, видят, что я старался быть корректным. Прошу если не извинить, то хотя бы, понять.

PS. В этой теме я больше отвечать не буду, поскольку не вижу в том смысла.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Страницы: 123...121314151617    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

 
  Новое сообщение по теме «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

тема закрыта!



⇑ Наверх