автор |
сообщение |
heleknar
миротворец
|
6 октября 2019 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич Тролль это не только..., но и два-три диетических, легкоусвояемых лулза. Взять хотя-бы тезисы про Лема — коллаборанта и советское общество в Польше.
|
––– Patrick: "Is humanity an instrument?" Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
6 октября 2019 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar оказывается польское общество было советским
Да, вопрос непростой, если дело касается литературы. Хорошо: давайте уточним: в советском лагере. В рамках СЭВ, скажем. Мой посыл был в том, что сюжеты, характеры и социальные отношения были характерны этому обществу и не характерны другому обществу.
Хорошо. Давайте конкретнее. Была такая книжка "Звездные приключения Нуми и Ники". Автор — болгарин. По сюжету два 13-14 летних подростка попадают на живой звездолёт с функциями варпа и путешествуют в космосе. Повторяю: два, четырнадцатилетних. Ну они там знакомятся с социальным устройством разных обществ, в общем — попаданцы. Потом девочка, которая по сюжету инопланетянка, улетает, а парень, побывав в будущем, возвращается в своё настоящее. Важный момент: когда девочка по сюжету раздевается, парень закрывает глаза. Второй важный момент: посетив, кажется, 5 планет, они не вывезли оттуда ни золота, ни алмазов, в общем, плакал Джимми ди Гриз. Автор там болгарин, но по сути для меня — ИМХО — это — советская фантастика. Можно я не буду фантазировать, как развивались бы отношения двух в современной фантастике? Если и получать баны от администрации, лучше уж за оскорбления, а не за 242 УК РФ?
|
––– Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска» Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
6 октября 2019 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar, я пытался дискутировать с вами, как с человеком, а вы, кажется, снобизм проявляете. Ну — то на вашей совести.
|
––– Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска» Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Славич
миродержец
|
6 октября 2019 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не вступая в бесполезную дискуссию, хочу отметить, что американские книжки, написанные для детей среднего школьного возраста в шестидесятых-семидесятых годах, тоже вполне невинны по содержанию и учат правильным вещам.
|
|
|
heleknar
миротворец
|
7 октября 2019 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Ну вот я поэтому и не хотел писать; предпочитал троллить.
цитата Ashenwail Когда я троллил людей
Ну, пардон, если человек сам пишет что он тролль, то нет оснований ему не верить.
|
––– Patrick: "Is humanity an instrument?" Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
7 октября 2019 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Каждый раз, когда я себе говорю, что дальше уже некуда, снобы с Фантлаба придают мне уверенность в завтрашнем дне. Оно, мне,правда, не нужно это дно — ни нынешнее, ни завтрашнее, но сам факт.
|
––– Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска» Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
alenn1
философ
|
7 октября 2019 г. 07:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Не вступая в бесполезную дискуссию, хочу отметить, что американские книжки, написанные для детей среднего школьного возраста в шестидесятых-семидесятых годах, тоже вполне невинны по содержанию и учат правильным вещам.
Я боюсь разрушить ваше мировоззрение, но молчать не могу. Большинство книжек написанных в США для взрослых тоже вполне невинны и рассказывают правильные вещи. Но к сожаление существует много (не большинство к счастью) взрослых, которые не читали хороших детских книжек, когда были детьми. И теперь став взрослыми они не могут понять, что хорошо и что плохо. А нам вот приходится с ними жить и общаться. Вот такая грустная правда
|
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
7 октября 2019 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar Как мило. Сейчас 10 страниц будет спор о том что такое "Советская", потом 20 — о том что такое "фантастика". К концу все забудут о том, что хотели сказать.
цитата И свыше всего остального, ментат должен быть не специалистом, а иметь широкий круг знаний и умение мыслить обобщённо. Мудро поручать контроль за решениями величайшей значимости людям умеющим обобщать. Узкие знатоки и специалисты быстро приведут вас к хаосу. Они – источники бесполезного крохоборства, яростных пререканий из-за запятых. С другой стороны, ментат-обобщатель должен привносить в свой процесс принятия решений обычный здравый смысл. Он не должен отсекать себя от широкого размаха того, что происходит в мироздании. Он должен оставаться в состоянии сказать: «На данный момент в этом нет никакой настоящей загадки. Это то, что мы сейчас хотим. Позже это может оказаться неверным, но мы это поправим, когда до того дойдет». Ментат-обобщатель должен понимать: все, что мы можем идентифицировать как наш мир, есть всего лишь часть большего явления. Но специалист смотрит вспять – он смотрит внутрь узких стандартов своей специальности. Обобщающий смотрит вперед – он ищет живые принципы, полный знания о том, что такие принципы меняются, что они развиваются. Ментат-обобщатель должен вглядываться в характеристики самого изменения как такового. Не может быть постоянного каталога такого изменения, руководства по нему или справочника. Ты должен взирать на него как можно с меньшим количеством предубеждений, спрашивая себя: «И что же с этим делается сейчас?»
Руководство Ментата.
Фрэнк Герберт, "Дети Дюны".
О чём я ранее уже говорил. Дискуссия о советской фантастике начинает неизбежно сводиться либо к казуистике по поводу каких-то определений, либо к подсчёту каких-либо отдельных параметров, которые можно измерить численно, и далеко идущим выводам на основе этих подсчётов.
|
|
|
Ashenwail
авторитет
|
7 октября 2019 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Дискуссия о советской фантастике начинает неизбежно сводиться либо к казуистике по поводу каких-то определений, либо к подсчёту каких-либо отдельных параметров, которые можно измерить численно, и далеко идущим выводам на основе этих подсчётов.
Вот я и предлагаю: выделить ядро (перечислить и на основе составить обобщение) и на его основе составить перечень признаков, так, чтобы эти признаки указывали на неотъемлемые свойства советской и только советской фантастики. А в отношении иной, общей фантастической литературы советского периода уже смотреть, что на каком месте будет по отношению к эталонным образцам. Ещё здравую мысль высказывала lena_m: идти от противного, убирать то, что ею не является. Эти методы можно совместитью
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) казалось бы, это элементарно. но нет, количество цепляний к словам и приведения примеров, которые являются исключениями, заполонило всю дискуссию
|
––– Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска» Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Karavaev
авторитет
|
7 октября 2019 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail чтобы эти признаки указывали на неотъемлемые свойства советской и только советской фантастики.
а вы считаете, что такие уникальные свойства можно выделить? я серьезно спрашиваю, без троллинга
|
|
|
просточитатель
философ
|
7 октября 2019 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev а вы считаете, что такие уникальные свойства можно выделить? Можно. Абсолютный в крайней степени альтруизм героев. Такого нет даже у Саймака ( и нет я не считаю ТАКОЙ альтруизм чем то хорошим)
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Dentyst
миродержец
|
7 октября 2019 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Абсолютный в крайней степени альтруизм героев. Такого нет даже у Саймака
Есть."Сосед"
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
7 октября 2019 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev Но ведь это опять единичное исключение? А общая картина такова, что все положительные герои советской фантастики действительно представлены альтруистами.
|
––– Ať zdechne plešatý op se svou smečkou |
|
|
просточитатель
философ
|
7 октября 2019 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst Есть."Сосед" Читал конечно отличный рассказ. Так не утверждал что в западной и современной фантастике нет альтруистов. Но вот такой КРАЙНЕЙ степени нет. Мотивы Соседа более чем понятны. И он кстати не жертвует почти ничем. он поселился в Долине и помогает соседям? А почему нет?но вот герои Ефремовской Туманности Андромеды например. Они же пашут как лошади. ничего не получая взамен. Сосед думаю взамен получал. Пусть и нематериально. Хорошее отношение.цитата Karavaev Да? Зиновия Юрьева с его памфлетами читали?
цитата Ashenwail Вот я и предлагаю: выделить ядро все таки про Юрьева вспоминают мало в отличии от...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Karavaev
авторитет
|
7 октября 2019 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ученик Дьявола Но ведь это опять единичное исключение?
Ну какое единичное исключение? Отрицательный герой — это у нас теперь не герой? Много альтруизма в Пикнике на обочине или Сказке о Тройке? Где этот запредельный альтруизм в Сердце змеи?
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
7 октября 2019 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель все таки про Юрьева вспоминают мало в отличии от...
да их всех вспоминают сейчас мало у вас просто обобщение из серии "все, кто ел огурцы умерли", причем про огурцы работает лучше
|
|
|
vlandry
авторитет
|
7 октября 2019 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail выделить ядро (перечислить и на основе составить обобщение) и на его основе составить перечень признаков, так, чтобы эти признаки указывали на неотъемлемые свойства советской и только советской фантастики.
Это невозможно сделать, поскольку в СССР условия жизни, мировоззрение и т.п. в каждое последующее десятилетие сильно отличались от предыдущего. Неоднократно указывалось на отличие, скажем, 30-х от 20-х. Про 40-е уже не говорю. Даже 70-е (особенно конец) отличались от 60-х (особенно начала). Что уж говорить про сравнение, например, 20-х и 80-х. Поэтому в каждый временной отрезок была по сути своя советская фантастика. Лучше всех, ИМХО, это уловили (понимали) Стругацкие. И советская фантастика, по несчастливой случайности, закончилась как раз со смертью одного из них.
|
|
|
просточитатель
философ
|
7 октября 2019 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vlandry И советская фантастика, по несчастливой случайности, закончилась как раз со смертью одного из них. Вот мне было бы очень интересно почитать фантастику БРАТЬЕВ Стругацких написанных в девяностые.. Но увы..
|
––– Чтение-Сила |
|
|
psw
авторитет
|
7 октября 2019 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Можно. Абсолютный в крайней степени альтруизм героев. Такого нет даже у Саймака ( и нет я не считаю ТАКОЙ альтруизм чем то хорошим) Интересны свеженькие заметки на полях Олди цитата Стоит написать о честном, порядочном человеке, который верен своим друзьям, не изменяет возлюбленной, держит слово и не расположен пытать оппонентов -- дружный хор сразу заявляет тебе, что мотивация его поступков неубедительна, персонаж неправдоподобен, и вообще таких людей не бывает.😆
|
|
|