| автор |
сообщение |
Luсifer 
философ
 
|
 24 октября 2019 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga просточитатель Иначе спрошу.А Оркам то это зачем.Какая выгода.Неважно кого убивать или уверовали в Эру ?
В Перумова.  |
–––
ищу вопросы на свои ответы |
|
|
heruer
авторитет
|
|
24 октября 2019 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понятно же, что сражавшиеся на стороне Союза орки назывались эльфами))
Ладно, это шутка. Если серьезно, ок, буквально тут написано то, что написано, ваше прочтение обосновано.
Но совокупность текстов меня склоняет к мысли, что таки да
Толкин либо просто забыл упомянуть орков, либо по умолчанию не включал их в понятие All living things
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
24 октября 2019 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Иначе спрошу.А Оркам то это зачем.Какая выгода.Неважно кого убивать или уверовали в Эру ?
Почему бы оркам не воевать по своим убеждениям? Вот даже у ЛЬЮИСА тархистанец оказался на "светлой" стороне. Почему орки не могут так? Может уверовали.. А может просто посчитали так правильнее. Почему нет? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ар-Фаразон
философ
|
|
24 октября 2019 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Удивительная логика или троллинг. Наплевать на все, что написано об орках у Профессора, выдавая в качестве аргумента единственный отрывок. Не иначе Перумов укусил в полнолуние. Хорошо еще, что "светлых" троллей и балрогов не вспомнили.
|
–––
Почти невозможно пронести факел истины через толпу, не опалив кому-нибудь бороды (C) Лихтенберг Г.К. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2019 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Вы на самом деле верите что их бы рядом с собой потерпели Эльфы
Есть вариант: быть на одной стороне только с точки зрения того, в кого стреляют. Не "за", а "против".
По второму тому ВК видно, что гоблины Туманных гор и орки Сарумана готовы бить мордорцев, ни Око, ни назгул им не указ. Сами урхи не стесняются вслух говорить о дезертирстве. В третьем томе и вовсе два бунта.
цитата count Yorga на стороне Мордора могли быть и Энты.
Людям Саурон смог что-то предложить, почему энтицы должны быть более стойкими. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2019 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga И орков Сарумана тогда и в проекте не было.
Их происхождение темно, современниками же воспринимаются они как помесь. Важно, что Мордору они не подчиняются и враждебны, хотя в рядах войска эльфов или Гондора, как и лесным жителям, им места нет. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ар-Фаразон Наплевать на все, что написано об орках у Профессора, выдавая в качестве аргумента единственный отрывок.
Оно так не работает. :) Есть текст, в котором прямо что-то сказано. Например "Все живые существа, кроме эльфов". Есть прочий корпус текстов, в котором можно посмотреть — было ли упоминание, что орки не являются "живыми существами". Емнип, не было, но я могу ошибаться. Вывод — читаем и понимаем именно так, как написано, пока не появится опровержение.
Что касается самой вероятности "орков на одной стороне с эльфами". Тут уже говорилось о независимых от Саурона орков, которые и его лично, и его армии в гробу видали — и вполне могли, из каких-то соображений, поддержать его противников. С точки зрения эльфов, как я уже писал выше — а почему бы это не использовать? Если верить Киплингу, например, то еще римляне в Британии использовали пиктов против их сородичей — аналогия, на мой взгляд, вполне уместная. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 октября 2019 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Если верить Киплингу, например, то еще римляне в Британии использовали пиктов против их сородичей — аналогия, на мой взгляд, вполне уместная.
Можно ли механически использовать параллели из реальной истории по отношению в идеальному фэнтезийному миру? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Можно ли механически использовать параллели из реальной истории по отношению в идеальному фэнтезийному миру?
Можно ли предполагать, что у двух англосаксов примерно одной эпохи, мышление будет работать схожим образом? Для англосаксов, емнип, чуть более, чем всегда было свойственно использовать местных против местных — те же индейцы не дадут соврать, если пикты не устраивают. Так что не думаю, что для Толкина это показалось бы чем-то исключительным. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
25 октября 2019 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga
цитата Для англосаксов, емнип, чуть более, чем всегда было свойственно использовать местных против местных — те же индейцы не дадут соврать, если пикты не устраивают.
Вы всерьёз считаете, что это универсальное правило свойственно только англосаксам? 
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Вы всерьёз считаете, что это универсальное правило свойственно только англосаксам?
В данном случае, нас интересуют именно они. :) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 октября 2019 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Можно ли предполагать, что у двух англосаксов примерно одной эпохи, мышление будет работать схожим образом?
я соотношу не Киплинга с Толкином, а реальную политику и воображаемый фэнетезийный мир. что касается ДРРТ, то он, насколько я помню, не был фанатом имперской политики и технического прогресса. Его эльфов есть в чем сильно упрекнуть, но политика "разделяй и властвуй" совсем не в их духе. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще, тема "Толкин-расист" регулярно заходит в тупик из-за одной простой путаницы. Говорят о расизме Толкина, а рассуждают про убеждения персонажей. Так вот: положительные герои ВК — расисты, в нашем понимании термина. Поголовно — от эльфов до людей. Другой разговор, что для того условного исторического этапа, на котором находится Средиземье, война на взаимное истребление — дело вполне обыденное. Представления об "уважении к другим народам" и тому подобные блага цивилизации, обычно появляются значительно позднее. Был ли расистом сам Толкин — вопрос совершенно отдельный, но, скорее всего, был, что совершенно нормально для его круга и эпохи. Но попутно стоит отметить, что расовая проблема для него, в отличие от того же Лавкрафта, ключевой не была — емнип, Толкина больше развитие технологий, к примеру, волновало.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 октября 2019 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Другой разговор, что для того условного исторического этапа, на котором находится Средиземье, война на взаимное истребление — дело вполне обыденное.
Это не совсем верно. В Средиземье такое сказочное средневековье. Отнюдь не реальное . Оно гораздо ближе к нам по морали чем собственно к средневековью. Но и да. Такой "расизм" это не только у Толкиена.. Штампы фентези.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
25 октября 2019 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Корнеев , это иллюстрации из книги или просто из сети вытащено?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Оно так не работает. :) Есть текст, в котором прямо что-то сказано. Например "Все живые существа, кроме эльфов". Есть прочий корпус текстов, в котором можно посмотреть — было ли упоминание, что орки не являются "живыми существами". Емнип, не было, но я могу ошибаться. Вывод — читаем и понимаем именно так, как написано, пока не появится опровержение.
Да, именно так следует делать, если мы уверены, что автор — всемогущее всеведущее создание, не способное ошибиться :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer автор — всемогущее всеведущее создание, не способное ошибиться :)
В описании им же придуманного мира ошибиться? Ну да, "профессор был не прав", как же. :))) |
|
|
цитировать