| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
|
|
GGL 
активист
|
 18 января 2020 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
negrash пишет:
цитата Вот это и сыграло основную роль.
Именно так. Но есть некоторые нюансы.
Луи Жюссерандо — выходец из буржуазной семьи, помимо изучения права, в молодости увлекался рисованием, сочинением стихов, романов, пьес, в которых, кстати, сам с успехом играл на сцене Парижа, о чем сохранились свидетельства. Интересно, что одна из его пьес, созданная как раз накануне начала его политической карьеры, стала пророческой.
В этом одноактном водевиле, названном "Соавторы" Жюссерандо изобразил видного писателя, лишившегося вдохновения, и решившего поправить дело, наняв соавторов. Нанятые писатели, работавшие за гроши, извлекают для себя выгоду из громкого имени автора, восставая против эксплуатации их труда.
Затем Жюссерандо с головой окунается в политику и юриспруденцию, заставив умолкнуть муз, тревожащих его сердце в юности.
Как тут не вспомнить высказывание одного нашего коллеги, некогда заметившего, что не разочаруйся Дюма в политике — не видать бы нам "Мущкетеров" как собственных ушей!
Жюссерандо в эти годы то политический изгнанник, то преподаватель права, то префект Восточных Пиренеев и Марны.
Литератор Ксавье Мармье (не путать с Монтепеном) оставил о нем такое воспоминание:
«Жаль, что мы до сих пор видим таких префектов, как Жюссерандо: старого пьяницу, женатого на гнусной шлюхе».
С должности префекта его сняли сразу же после отставки Адольфа Тьера, с которым Жюссерандо "поддерживал связь" до конца жизни первого.
Сердце его укрылость в тени политики настолько, что в 1862 году он пишет о своих юношеских литературных опытах следующие строки: «Это были преступления юности, совершаемые против общества в возрасте, когда у нас нет ни опыта, ни знаний. Так что я не собирался переиздавать их, по крайней, мере в том виде, в каком они существуют».
Все изменилось когда Жюссерандо "попалась на глаза" публикация романа "Врач бедноты" на страницах "Вечернего Парижа". Более того, роман получил очень высокую оценку читателей.
В газете писали: «...огромный успех романа оправдал все надежды, возлагаемые нами на знаменитого автора и на бесспорные достоинства его произведения».
Более того, в конце публикации "Врача бедняков" Монтепен заявил, что вскоре будет опубликован новый роман о Капитане Лакюзоне.
И вот тут Жюссерандо стала "душить жаба":
"Ах, вот оно что!", — пишет он Монтепену, — Вы решили издать под своим именем еще и моего «Капитана Лакюзона»? Это вполне в вашем духе!"
Он забыл уже и о том, что считал свои романы «мирно лежавшие в пыли, покрывавшей их в течение 20 лет». недостойными ни внимания, ни переиздания, и о том, что в письме от 6 мая 1857 года ответил Монтепену следующее: «Если в набросках, опубликованных мной когда-то, вы найдете что-нибудь полезное для вашего произведения — можете их использовать…»
Именно это разрешение позволило суду снять все обвинения с Монтепена, хотя факт чрезмерных заимствований налицо. Вот несколько цитат из решения суда по этому делу, опубликованного в "Фигаро" 25 января 1862 года:
"...хотя заимствования, сделанные последним из произведений Жюссерандо, являются чрезмерными, и чувство деликатности должно было умерить их размер, разрешение, данное ранее де Монтепену, запрещает усмотреть в них наличие подлога;"
"это разрешение исключает возможность преследования по закону за недобросовестное использование и узурпацию;"
Суд постановил:
"Снять обвинения с Жюссерандо и Вильмессана в клевете, поданные против них в жалобе де Монтепена;
Снять с Монтепена обвинения в подлоге, поданные против него в жалобе Жюссерандо;
Обязать обоих к оплате судебных издержек по делам каждого из них."
И еще одно: Жюссерандо обвинил Монтепена именно в "литературном подлоге" (подделке) своих романов. Он даже поясняет это в письме к Монтепену: "...то, что вы сделали — это даже не плагиат, это пошлая подделка. Плагиатор — не обязательно копиист, а то, что вышло у вашего издателя – это копия."
Такая вот история. Надеюсь, поклонникам Монтепена, к которым я причисляю и себя, это будет интересно, тем более что в скором времени "Вече" планирует переиздание "Замка Орла". Остается надеяться, что люди, занимающиеся изданием этого произведения, не почтут за труд заглянуть в ранние редакции этого романа 1858 года, и издадут Монтепена с необходимыми постраничными комментариями, что у меня не вызывает сомнений. Тем я и объясняю себе задержку с изданием этой книги.
|
|
|
Konbook
миродержец
|
|
Lagarder
активист
|
|
18 января 2020 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Вот и подумалось, как бы "Тень проклятия Афродиты" не упала и на "Секрет Пандоры" ... o_O
Уважаемый Victor31, Вы гадать пришли или тени наводить? Прочтите "Секрет Пандоры" и оцените качество. Ткнуть в глаз, порой даже не проверяя, могут позволить себе даже специалисты. Вот не так давно здесь был пост про "Людей тумана" — якобы без первых глав по мнению знатока. Когда выяснилось, что первые главы на месте, знаток не снизошел даже до элементарного "извините", просто пожал плечами и с высоты Олимпа добавил "но все равно, нет посвящения в начале роман". А его изначально и не было в том переводе. Но надо же хоть чем-то отдуплиться. Нормальный ход. Форум же, чай не в гостях на именинах. Зашел, бросил тень походя, потом удивленно хмыкнул и дальше пошел, наше вам с кисточкой. А то, что в конце романа там еще добавка текста есть, которой нет в других книжных изданиях на русском, этого вообще никто не заметил. Да и ладно. Насчет перевода "Она и Аллан" – ответ уже был ранее:
Ссылка на сообщение 22 июня 2018 г. 23:55 https://fantlab.ru/forum/forum15page1/top...
У всех бывают недочеты. Ну, за исключением, избранных форумчан 
Кстати, отличия в редакциях есть. Небольшие, впрочем. Как помнится, контрагенты в издании 2013-го исправлены на ковенантеров (есть сноска). Но не суть. Вы в "Мастерах приключений" переиздание этого перевода видели?
Кстати, а сами Вы — переводчик? Публикуетесь? Не дадите ссылки на не отрывочные пример собственной идеальной прозы? Думаю, всем будет интересен и Ваш разбор полетов перевода "Секрета Пандоры". Не откладывайте, пожалуйста, в "другой ящик". Раз уж его не глядя приоткрыли, так хоть загляните. Заодно сравните с теми переводами, что были до. Выскажите свое веское мнение, стоила ли овчинка выделки. |
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
GGL собственно, ничего нового Вы для меня не открыли. Позволю себе только уточнить один момент: написать вещь по чужой идее — это эпигонство, а сочинить произведение по сценам — плагиат. Поэтому, допустим, "Белгарион" Эддингса — это эпигонская вещь, а "Меч Шаннары" Брукса — самый натуральный плагиат (оба по отношению к "Властелину Колец" Толкина).
Мы, конечно, можем еще долго и нудно мусолить упомянутую выше ситуацию с Монтепеном, но факт на лицо: перед нами чистой воды плагиат. В лучшем случае талантливая литературная обработка исходника, не более. И не имеет ни малейшего значения, как сам Жюссерандо относился к своим трудам. Гай Бутби, к примеру, тоже считал свои труды чем-то очень простеньким, не заслуживающим особых восхвалений, а, между тем, ряд его романов, на мой взгляд, самые настоящие шедевры.
Как бы то ни было, я куплю переиздание "Замка Орла" от "Вече". В конце концов, книга-то хорошая. 
|
|
|
GGL
активист
|
|
18 января 2020 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
negrash пишет:
цитата собственно, ничего нового Вы для меня не открыли.
цитата Как бы то ни было, я куплю переиздание "Замка Орла" от "Вече". В конце концов, книга-то хорошая.
Ну так не Америка же ж :) Тем более, учитывая Ваши высказывания, интересно, почему Вы так однобоко рассмотрели эту историю в своей колонке? Я даже подумал, что я где-то пропустил факт победы Монтепена в суде.
negrash пишет:
цитата В лучшем случае талантливая литературная обработка исходника, не более.
Признаться, это определение мне больше по душе. Монтепен действительно переработал сюжет. Некоторые считают, что не в лучшую сторону. В наше время, скорей всего, читателям больше пришелся бы по душе роман Жюссерандо с элементами фентези. Но я не отношусь к таким.
Konbook 
|
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GGL Литератор Ксавье Мармье (не путать с Монтепеном) оставил о нем такое воспоминание:
«Жаль, что мы до сих пор видим таких префектов, как Жюссерандо: старого пьяницу, женатого на гнусной шлюхе».
Это, кстати, к качеству текстов вообще не имеет ни малейшего отношения. Смысл копаться в грязном белье?
Писатели разные. Есть пьяницы, есть шизофреники, есть академики... Или Вы считаете, что шедевр может написать только выходец из богатой семьи в белом галстучке? Тогда давайте вспомним, сколько гениев работало дворниками и кочегарами, сколько среди них было пьяниц и даже наркоманов... Оценивать надо только текст. |
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GGL интересно, почему Вы так однобоко рассмотрели эту историю в своей колонке?
Потому что имеют место факты:
1. Роман был украден.
2. Жюссерандо ничего не добился в суде.
3. Монтепен остался в выигрыше. |
|
|
GGL
активист
|
|
18 января 2020 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Это, кстати, к качеству текстов вообще не имеет ни малейшего отношения. Смысл копаться в грязном белье?
Это характеристика, данная префекту Жюссерандо, не писателю. Я подкрепил цитатой свою мысль о том, что политика погубила если не великого писателя, то очень незаурядного актера и драматурга.
цитата Или Вы считаете, что шедевр может написать только выходец из богатой семьи в белом галстучке?
Нет, не считаю. Просто Вы в своем опусе обвиняли злого и богатого Монтепена, защищая бедного и несчастного Жюссерандо. Это не справедливо, тк Жюссерандо был далеко не дервиш. |
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GGL Просто Вы в своем опусе обвиняли злого и богатого Монтепена, защищая бедного и несчастного Жюссерандо. Это не справедливо, тк Жюссерандо был далеко не дервиш.
Так в конкретной ситуации Жюссерандо — жертва. Как ни крути. |
|
|
GGL
активист
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну и отдельно. По факту.
Прошлой весной мне позвонил один популярный автор и сказал: "Сергей, будучи приличным человеком, ставлю тебя в известность, что украду твою идею. Да, возьму твою книгу, переделаю и выпущу под своим именем. Мне за это уже бабла обещали много. Ты можешь быть "за" или "против", мне пофигу. Я переделаю так, что ты ничерта не докажешь".
Я предложил соавторство, мне было сказано: "Ты мне нах... нужен в качестве соавтора".
Я устроил скандал, пообещал подтянуть классиков. В итоге популярный, влиятельный автор отказался от своего замысла.
А вот не было бы у меня друзей классиков — и сидел бы я в глубокой ж.
Нет, я не намерен защищать подлый поступок мистера Монтепена. Как и наших с вами современников, идущих по его стопам!
|
|
|
Victor31
философ
|
|
18 января 2020 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lagarder
Какой же это ответ? "У всех бывают недочеты" — это отписка.
Ответ — это когда делается анализ ошибок и объявляется план действий по их исправлению. Например, отзыв тиража, исправленное переиздание, на которое покупатель неудачной версии может бесплатно обменять свой экземпляр, лист с исправленными ошибками на сайте из-ва и т.п.
Кроме того, по Хаггарду было высказано предположение, что перевод не был сделан с оригинала, потому что Непомнящий не владеет английским языком:
цитата Виктор Вебер Поскольку Николай английского не знал никогда, а человек он очень скрупулезный, склонен думать, что перевод делался с французского или немецкого.
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...
Такие вещи нужно тоже расследовать весьма внимательно, потому что переводить с немецкого или французского — это ещё нужно разрешение иметь, если те переводы не в общественном достоянии, и, что не менее важно, информировать читателей о языке источника. Они-то думали, что им с оригинала перевели. |
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
GGL
активист
|
|
18 января 2020 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А вот не было бы у меня друзей классиков — и сидел бы я в глубокой ж
Вон оно что! У Вас есть личные мотивы так смотреть на это дело. Я Вас понимаю. Не знал, что Вы писатель. Что тут сказать? Так было, есть и будет. Мне вспоминается случай с Эдуардом Тополем и Фридрихом Незнанским. Я на стороне Тополя, чьи книги с удовольствием читал и читаю.
Насчет подлости Монтепена — не соглашусь с Вами. Не было бы этой "подлости" — доели бы крысы романы Жюссерандо, и осталась бы провинция Франш-Конте без книги, которую жители этой местности считают чуть ли не исторической, показывая туристам пещеру Лакюзона, а недавно и экранизировали. |
|
|
Walles
магистр
|
|
18 января 2020 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата negrash Да, возьму твою книгу, переделаю и выпущу под своим именем
Простите, а можно уточнить, какой именно книгой заинтересовался этот популярный автор? Интересно же, откуда идеи черпают. |
–––
When you've lost your way through trying to catch the wind |
|
|
ArK
авторитет
|
|
18 января 2020 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата negrash "Меч Шаннары" Брукса — самый натуральный плагиат (оба по отношению к "Властелину Колец" Толкина).
Должно быть судебное решение. |
|
|
Lagarder
активист
|
|
18 января 2020 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Какой же это ответ? "У всех бывают недочеты" — это отписка.
Ответ — это когда делается анализ ошибок и объявляется план действий по их исправлению. Например, отзыв тиража
Это ответ. Перевод сей печатался уже трижды.
https://fantlab.ru/work49003
Какой тираж отзывать? Все?
По идее надо все переиздания переводов от Сойкина и Сытина изъять из продажи и запретить их перепечатку. Устроить 451 по Фаренгейту во всех букинистах. На Озоне запретить их продавать. Ссылки и цитаты на дореволюционные переводы тоже зачистить надо у всех русских классиков в их романах, мемуарах, письмах. И как они этот бред неполный и косноязычный читали, росли на всех этих ГУставах Эмарах и Гаггардах, сокращенных, недопонятых без гугла и спецсловарей и не оболванились?
Кстати, ответ высокого профессионала-специалиста на мой вопрос Вы так и не дали.
цитата Lagarder а сами Вы — переводчик? Публикуетесь? Не дадите ссылки на не отрывочные примеры собственной идеальной прозы?
Скромничаете? Понятно. Ну, не хотите — как хотите. Читайте "Секрет Пандоры", делайте пометки о том, что Вы там не поняли, и сообщайте, нужно ли поскорее отозвать весь тираж. |
|
|
GGL
активист
|
|
18 января 2020 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
negrash пишет:
цитата написать вещь по чужой идее — это эпигонство, а сочинить произведение по сценам — плагиат.
Нииииеееет! Эт всё ФАНФИКШН!!! 
|
|
|
Lagarder
активист
|
|
18 января 2020 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вавилон какой-то. Воду в ступе по 20 раз толкут.
PS. Недовольные и суперспецы — пишите на сайт издательства и В Контакте. Больше пользы будет. Адьё!
|
|
|
Victor31
философ
|
|
18 января 2020 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Lagarder, мы же с вами не кадриль идём танцевать на балу. Зачем представления? Я о вас тоже ничего не знаю, кроме серии аргументов, которые мне не представляются убедительными. Сойкин? 451? Помнится, вы даже цитаты из каких-то мультфильмов приводили в ответ на мое отрицание существования "зулусской дилогии" у того же Хаггарда ...
Книготорговля — дело довольно анонимное. В магазинах продают всем, только возраст могут проверить, если молодо выглядишь. Магазины собирают деньги и отправляют в из-во тоже без особых персоналий. Персоналии даже в выходных данных не требуют. Псевдонимы все ещё в ходу! Поэтому фидбэк и критика вполне могут обойтись без персоналий.
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
negrash
миротворец
|
|
18 января 2020 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GGL Насчет подлости Монтепена — не соглашусь с Вами. Не было бы этой "подлости" — доели бы крысы романы Жюссерандо, и осталась бы провинция Франш-Конте без книги, которую жители этой местности считают чуть ли не исторической, показывая туристам пещеру Лакюзона, а недавно и экранизировали.
Учитывая, что история нас уже рассудила, то о чем тут спорить? Факт плагиата признается всеми французскими литературоведами и критиками. А вот сгинул бы роман Жюссерандо без Монтепена или нет — можно только гадать. Кто его знает, как бы все обернулось? Говарда бы без де Кампа тоже забыли, скорее всего, но последний не лепил на свои обработки только свою фамилию. Ставил обе, если было большое вмешательство (дописывал половину текста)... или оставлял лишь имя Говарда, если речь шла о редактуре. Так честнее. И по совести. |
|
|
цитировать