Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...322 323 324 325 326...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 мая 2020 г. 15:30

цитировать

vxga

цитата
Угу, к "маленькому народцу" еще и домовых относили — значит, Феанор у нас еще и родственник домовенка Кузьки. А тот, в свою очередь, родич Дракулы.

А ещё совершенно очевидно, что гномов Толкин списал с евреев, которые, как известно, тоже долго были народом-изгоем и хотели вернуть себе своё царство. Это же очевидно! :-)))

миротворец

8 мая 2020 г. 15:32

цитировать

цитата Seidhe
А ещё совершенно очевидно, что гномов Толкин списал с евреев, которые, как известно, тоже долго были народом-изгоем и хотели вернуть себе своё царство.

об этом он сам упоминал, кажется :-)))

. В письмах

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

миротворец

8 мая 2020 г. 15:32

цитировать

count Yorga

цитата
Вот типичный образ женщины-вампира — Деарг Ду

И? Подобные существа имеются, пожалуй, в любом фольклоре.
Вы видите в этом что-то общее с эльфами Толкина?
Я — нет. Что и пытался донести до товарища crn

миротворец

8 мая 2020 г. 15:33

цитировать

k2007

цитата
об этом он сам упоминал, кажется

Фольклорных гномов-цвергов-прочих кобольдов тогда просто отметаем? ;-)

миродержец

8 мая 2020 г. 15:36

цитировать

цитата crn
Ну смотря какие времена мы рассматриваем.

Времена действия произведений, естественно.
Дракула — конец 19 в.
Властелин Колец — абстрактное средневековье.
В обоих случаях плащи носил на регулярной основе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

8 мая 2020 г. 16:07

цитировать

цитата count Yorga
об ирландском фольклоре

Мы ведь помним, что Толкин кельтами интересовался постольку, а отталкивался, в основном, от тех же скандинавов?

миротворец

8 мая 2020 г. 16:36

цитировать

Seidhe конечно, нет. Понятно, что истоки толкиновских гномов в Эдде и прочей такой же литературе. Но фраза такая у него есть

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

магистр

8 мая 2020 г. 16:37

цитировать

Харитонов троллит и довольно удачно. Но в целом же — это кельтская мифология с производными, в первую очередь, пожалуй, "Кольцо Нибелунгов".

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

8 мая 2020 г. 17:27

цитировать

Вообще то обсуждение далеко вышло за рамки темы.Понятно что эльфов-вампиров, как и собственно вампиров у Толкина нет.Сравнение же Саурона и Дракулы рассматривалось еще в 1987 в статье для Мифопоэтического Общества.https://mds.marshall.edu/english_faculty/... А что до скандинавских и кельтских влияний, его мечтой было создать Эпос для Англии и в истории Эльфвине нашлось место и Тол-Эрессеа и и Хенгесту и Альфреду Великому. Можем подискутировать о протообитателях Арды-Унголиант,Безымянные Твари или Червеоборотни из Последней Пустыни.Эффект будет тот же.

философ

8 мая 2020 г. 19:33

цитировать

цитата count Yorga
Можем подискутировать о протообитателях Арды-Унголиант

Хорошо, давайте.
Зачем гигантскому паукообразному мозги?
Почему Саурон — покровитель редких видов?

активист

8 мая 2020 г. 21:45

цитировать

цитата vxga
А в Средиземье еще и Голубые Горы есть, да, вообще ведь не паляться.

И двое (sic!) голубых магов! :-)))

–––
Я не Оралндина! - закричало чудовище. - Я Люцифер!

философ

9 мая 2020 г. 10:13

цитировать

цитата Грешник
Харитонов троллит и довольно удачно.

Оказывается на это все не стоит внимания даже из-за своей вторичности. Решил посмотреть бегло что это за Хапаева, из упоминания о "трудах" которой все началось. Книги Занимательная смерть нет целиком в сети. Посмотрел несколько отзывов, положительно никто не оценивает. Вот типичный, из него можно узнать заодно, что является идеей-фикс этой женщины https://www.kommersant.ru/doc/4301424
В сети выложено начало книги и там нет, к сожалению именно про Толкина. Но уже по прочитанному можно понять, насколько небрежно человек отнесся к теме. Во-первых книга, увы, имеет политического заказчика — демократическая партия ( дама живет и работает в США )
Цитата "Эта книга, написанная по-английски в Атланте, ушла в печать, когда президентом США был Барак Обама, и многим – в том числе и мне – казалось невозможным вообразить возврат расизма и консерватизма в американскую политику."
По материалу. Монстры, монстры везде и нет человеку места в этом мире."Если в 1990‐е готика и жанр ужасов пережили настоящий ренессанс, то к 2000‐м годам готика и хоррор перестали удовлетворять потребность аудитории в очередной дозе смертельных агоний, в результате чего «садистское» порно, БДСМ и «слэшеры» (slashers) с демонстрацией сцен экстремального насилия прочно обосновались на рынке развлечений." Это о кино.
Пример некомпетентности 80-е годы — расцвет фильмов ужасов. Слэшеры к 2000-м уже практически умерли. Уже в 90-е Крейвен изрядно посмеялся над ними в Крике.
"В наши дни трудно представить себе фильм ужасов или роман, в котором авторы не ставят перед собой цель максимально поразить свою аудиторию эффектом «кошмар наяву». Вот только некоторые примеры: сериал о Гарри Поттере, «Сумерки», «Ночной дозор», «Дневники вампира», «Настоящая кровь», «Белоснежка и охотник», «Зачарованные», «Ван Хельсинг», «Аватар», франшиза «Люди-Икс» и «Живые мертвецы»."

Это все фильмы ужасов, призванные поразить кошмаром.

Конкретно о Толкине можно прочитать в книге Хапаевой же Готическое общество.Морфология кошмара. Она доступна к скачиванию в полном виде.
В основном там те же рассуждения об антиантропоцентризме Толкина, что человек ему неинтересен, главные это чудища. А главный в Хоббите это дракон.
Кто хочет может скачать и прочесть.
Отрывок "Суть готической эстетики, которую открывает Толкин, но принципы которой будут полностью реализованы значительно позднее, в современной культуре, состоит в разочаровании в человеке и в человеческих возможностях. Ее главная максима возвестила о смене эстетического канона: утрата интереса к человеку как к главному явлению, как к мерилу всех вещей. От нее родятся хоббиты, а спустя еще полвека она выносит и произведет на свет ведьм, оборотней, вампиров, нелюдей и нечисть разного вида, обитателей и полновластных хозяев литературы и зрелищных искусств наших дней."
Потрясающее невежество. Расцвет литературы, когда сверхестественное и ужасное было доминирующим в литературе, к сожалению, давно позади.
Сейчас в какое произведение ужасов ни плюнь — на первом месте человеки с их драмами. Кинг и его многочисленные последователи не дадут соврать.
Поразительно, кстати, что ухватившись за тему антиантропоцентризма она обошла стороной Лавкрафта. Уж там благодатный материл, прямо дальше некуда.

Извиняюсь за длиннопост. Но теперь фраза "Арагорн — не человек" не кажется вырванной из контекста и диагноз всем ясен.

миродержец

9 мая 2020 г. 11:52

цитировать

В попытках найти рациональное зерно в гипотезе об антиатропоцентризме, хотел бы задать вопрос знатокам: а имели ли место до Толкина примеры литературных произведений, где основные действующие лица формально не являлись бы людьми? За пределами жанра "сказки о животных", разумеется.

философ

9 мая 2020 г. 12:05

цитировать

dobryh Del maste
Я не знаток, но если позволите — как я это понимаю. Никакого антиантропоцентризма у Толкина нет, то есть это все натянутые теории отдельных личностей.
Толкин задавался целью создать эпос для Англии. Этот жанр полон примеров, хоть у тех же скандинавов, где не люди главные. Боги, великаны, всякие хтонические твари и прочее. Но это все из жанра мифов, саг. Толкин же создал это в форме литературного произведения, позаимствовав приемы рыцарского романа.
Мне так кажется.

миродержец

9 мая 2020 г. 12:27

цитировать

brokenmen
Лично я не сомневаюсь, что сам Толкин никакого антиантропоцентристского контекста не подразумевал. Однако же, это ничуть не мешает "антиантропоцентризму" или его предпосылкам возникать самопроизвольно при прочтении его тем или иным читателем. Как мы видим, в своём полном, даже гиперболизированном виде он возник как минимум в одной читательской голове.

Тем не менее, автором изучается влияние Толкина на смещение точки зрения с человека на, скажем так, метачеловеческую фигуру. И есть повод думать, что какое-то влияние он действительно мог оказать, в частности, в границах формируемого жанра (направления?) фэнтези. Именно поэтому, мне кажется, представляет интерес, имели ли на тот момент место подобные примеры в рамках современного Толкину литературного процесса.

Скандинавский эпос, полагаю, присутствовал в культурной атмосфере, но вопрос о том, насколько активно он — на уровне персонажей — использовался при создании новых литературных произведений в первой половине XX века, для меня остаётся открытым.

авторитет

9 мая 2020 г. 12:39

цитировать

цитата dobryh Del maste
Скандинавский эпос, полагаю, присутствовал в культурной атмосфере, но вопрос о том, насколько активно он — на уровне персонажей — использовался при создании новых литературных произведений в первой половине XX века, для меня остаётся открытым.

Вагнер же! Чуть пораньше, правда, но след (и довольно заметный) оставил.

миротворец

9 мая 2020 г. 12:49

цитировать

dobryh Del maste

цитата
а имели ли место до Толкина примеры литературных произведений, где основные действующие лица формально не являлись бы людьми? За пределами жанра "сказки о животных", разумеется.

Вы шутите сейчас? Да сколько угодно!
Э.Р.Эддисон "Змей Уроборос" — 1922 год, действие происходит на Меркурии, но действуют демоны и ведьмы;
Д.Линдсей "Путешествие к Арктуру" — 1920 год, планета Торманс, действующих лиц, не являющихся людьми — с десяток наберётся;
Лорд Дансени "Родня эльфийского народа" — 1908 год, от лица тварюшки, обитающей на болотах, дальней родни эльфов...
Продолжать? ;-)

философ

9 мая 2020 г. 12:58

цитировать

цитата Seidhe
, планета Торманс

Какая планета?!! o_O

цитата Seidhe
Продолжать?

Да!!! Очень интересно!!!! :cool!:

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 мая 2020 г. 13:00

цитировать

Эээ... а Бэрроуза уже вспоминали, не? "Марсианские хроники", где человек есть, конечно, одна штука, ГГ.
Возвращаясь к Толкину: про хоббитов в самом начале книги сообщается что-то типа "в наше время их почти не осталось", мотив "эльфы покидают Средиземье" тоже прослеживается аж с пролога. Это ж каким местом надо читать книгу, чтоб обнаружить некий антиантропоцентризм? Тогда уж почему не "тараканоцентризм", благо в голове обсуждаемого "специалиста" их явно много и они бройлерные. Серьезно, я думал, что Эрлихмана с его "биографией Кинга" переплюнуть будет трудно, но зря я был таким пессимистом.

философ

9 мая 2020 г. 13:03

цитировать