| автор |
сообщение |
Vramin 
философ
 
|
 13 мая 2020 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии 2)оптимизация ведет к краху и захвату власти опасными бездарями;
Интересная идея, которую я поначалу «не вкурил». Мысль на самом деле глубже: у цивилизации нет выбора, кроме как идти по пути оптимизации, а когда все возможности исчерпаны, наступает крах. Опасные бездари (бездари ли? всё-таки смогли провернуть нехилую провокацию, уничтожив изрядный кусок флота вторжения вместе с миллиардом «дармоедов») — это уже детали. Этакий фатализм прогресса.
цитата 1) разъединение глобальной сети на независимые очень плохой знак;
А ещё несовместимость тоталитаризма и информационных сетей  Ох уж этот интернет-оптимизм 90-х... Судя по современному Китаю, и то и другое прекрасно уживаются. Да и на Западе сети становятся всё более навязчиво-тоталитарными...
цитата 3) нанотехнологии дают только тактический успех;
4) менталитет это для дураков.
Этого не понял. |
|
|
wdngma
активист
|
|
14 мая 2020 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уже сотню раз было сказано, что описание быта пауков в Глубине передаётся через вольную интерпретацию главного лингвиста романа (в романе прямым текстом написано негодование Нау (емнип) по данному поводу), а воз и нынче там.
Смотрю в книгу, а что там...
|
–––
То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни. |
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
14 мая 2020 г. 04:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А там типичный случай пансаизма, описанного Шекли в "Обмене разумов"
цитата Санчо Панса считает великана ветряной мельницей. Донкихотство можно определить как восприятие обыденных явлений в качестве необычайного; противоположное явление — пансаизм, это когда необычайное воспринимается как обыденное.
— Значит, — уточнил Марвин, — я могу подумать, что вижу корову, когда на самом деле передо мной альтаирец?
|
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю. |
|
|
saranac
магистр
|
|
Кларк
гранд-мастер
|
|
14 мая 2020 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saranac ну блин, а я только хотел Пламя над бездной брать
Отчего же нет? Единственный способ оценить автора — прочитать его, ну или хотя бы попробовать. Разброс мнений встречается часто. Мне не зашло, но Вам, возможно, понравится. Так что читайте)
Скажу так. Виндж силен идеями. Его концепция зональности — великолепна. Это именно то, что заставило меня закрыть глаза на художественные недостатки "Пламени" и дочитать книгу до конца (хотя даже стая особо не впечатлила).
Другое дело, что от книги в жанре очень-твердой-НФ ожидаешь хотя бы видимости правдоподобности — в том числе и в описании других форм жизни. Игану в "Диаспоре"/"Коврах Вана", Уоттсу в "Ложной слепоте", Лему в "Солярисе" вполне себе неплохо удалось изобразить чуждость других рас/разумов. Если снизить планку, то даже А. Чайковски в "Детях времени" описал цивилизацию арахнидов на порядок убедительнее, чем Виндж в "Глубине". Весь этот фокус с интерпретацией лингвиста — не более чем художественный прием автора, не умеющего писать ксенофантастику. Хотя специально для таких случаев, существует и другое, довольно элегантное решение: упомянутый Азимов в "Основании" прекрасно обошелся и без ксеносов (хотя и по другим причинам, да). Да и не только он)
Но здесь уже кому как. Так что читать стоит — возможно, то, что кому-то показалось существенным недостатком, для Вас будет несущественной мелочью и не помешает получить удовольствие от чтения. |
|
|
saranac
магистр
|
|
14 мая 2020 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кларк обошелся и без ксеносов
мне собственно без разницы есть там ксеносы или нет, лишь бы была интересная фантастика, без скучного описания, для в этом плане идеален Дик, он мастер антуража, он создает великолепные и красочные картинки и образы в воображении, без занудства, как у Лема или Верна. По крайней мере из того что я читал, например сдвиг по марсиански, лабиринт смерти и мечтают ли андроиды, плюс рассказы |
|
|
mahasera 
гранд-мастер
|
|
14 мая 2020 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
saranac Дик вообще один такой. А своего любимого Винджа вам бы не советовала. Вы же любите покороче, а у Винджа порог вхождения в текст под 200 страниц. Я сама долго сомневалась читать его или нет, и только горячие споры в этой теме убедили, что мне это интересно. Приверженцам «золотого века фантастики» Виндж может не понравиться.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
saranac
магистр
|
|
14 мая 2020 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahasera порог вхождения в текст под 200 страниц
 многовато, для меня страниц 50, а если так и не затянуло, то дальше я читаю со скепсисом, по этому удовольствия от этого уже не получаю |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
14 мая 2020 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
saranac Я вас честно предупредила Мне-то нравятся объёмные книги и чем толще, тем лучше.
У Винджа в Зоне мысли две параллельные линии, это тоже может не всем понравиться.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
saranac
магистр
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
14 мая 2020 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
saranac Я с него и начинала. Пламя и написано было первым, считаю, что и читать надо в порядке написания.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 мая 2020 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Мысль на самом деле глубже: у цивилизации нет выбора, кроме как идти по пути оптимизации, а когда все возможности исчерпаны, наступает крах.
Не совсем. Союз торговцев демонстрирует, что цивилизация вполне может быть стабильной. Крах одной из планет был предотвращен их усилиями.
цитата Vramin — это уже детали. Этакий фатализм прогресса.
Этот важный признак ситуации взят из реальности. В которой законы готовит "аппарат", менеджеры оттесняют и собственников, и работников, СССР правил (генеральный) секретарь, Капетинги были мажордомами Меровингов, турками, китайцами и халифатом управляли евнухи...
цитата Vramin А ещё несовместимость тоталитаризма и информационных сетей
Да, тоже верно.
цитата Vramin Этого не понял.
По нанотехнологиям был дан предметный урок — ну, была у этого старого мудреца возможность снимать любую информацию умной пылью. Мирок всё равно накрылся.
По менталитету еще проще.
Принц Канберры смог перестать быть принцем, а потом и торговцем... артиллеристом. партизаном, великим лидером и много кем еще. Сравните с эмергентами или юной пронырой, которая раз за разом мечется в одном сценарии. Пауки одержимы инстинктом глубины — но вспомните записи натурофилософа, о том, во что по утрам превращается воздух. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 мая 2020 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sprinsky А там типичный случай пансаизма, описанного Шекли в "Обмене разумов"
А еще есть подвариант Толкина, подробно расписавшего в своих приложениях, почему "англизация" им Шира и Средиземья была неизбежна. Пример тем более примечателен, что весьма оригинальное чуждоязычное было сочинено... но использовалось крайне осторожно. |
|
|
eos
миротворец
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
Vramin
философ
|
|
15 мая 2020 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не совсем. Союз торговцев демонстрирует, что цивилизация вполне может быть стабильной. Крах одной из планет был предотвращен их усилиями.
У торговцев в этом плане, видимо, больше пространства для манёвра. А локальные цивилизации так или иначе обречены. А что касается спасения — Виндж там неоднократно пишет, что это было исключительное стечение обстоятельств, сбор в одном месте кораблей с сотен миров (не только торговцев), да и то, без миллиарда погибших на одном из спутников начался бы голод.
цитата По нанотехнологиям был дан предметный урок — ну, была у этого старого мудреца возможность снимать любую информацию умной пылью. Мирок всё равно накрылся.
Это как раз в копилку фатализма планетных цивилизаций. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
15 мая 2020 г. 08:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще пару маленьких примеров "глубины повествования" из "Глубины в небе" (по ходу "вспоминания" текста):
цитата Ты знаешь, что в действительности делает их паразитами? Нежелание готовиться ко Тьме… и проклятие, на какое обрекли они собственный род. Эта парочка в долине — они же в холмах жили, но хозяйством заняться им было лень. Там и сям перебивались случайными заработками, кузнечным делом, от фермы к ферме… когда нечего было украсть
цитата Однажды целая банда их повадилась лазить ко мне домой. В основном воровать сладости. Потом в один не самый прекрасный день украли все картины, даже из книг вырвали. После этого я стала закрывать в доме двери. Но они каким-то образом вломились в третий раз и украли все оставшиеся книги! А я тогда еще преподавала, мне нужны были эти книги. Приходской констебль паразитов за это поджарил...
И о ком это...? О пауках-инопланетянах за тысячи световых лет от Земли!
цитата Отсюда открывается чудесный вид; может быть, гостиницу построят. Но если мне повезет пережить Тьму, построю тут маленький бельведер и поставлю большой указатель: здесь-де живет самая старая паучиха во всем приходе…
Нет слов... Я в восторге... 
|
|
|
Vramin
философ
|
|
15 мая 2020 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну это же намеренная стилизация... В финальной части, если читали, как раз показан контраст между картинкой, созданной переводчиками, и реальным внешним видом и поведением этих пауков.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 мая 2020 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin У торговцев в этом плане, видимо, больше пространства для манёвра.
Так значит, дело пространстве, а не каком-то роке.
цитата Vramin без миллиарда погибших на одном из спутников начался бы голод.
А, дешевое мальтузианство. Голод убивает людей, а не цивилизации. Проблемка была в централизации и оптимизации... под бездарным руководством.
цитата Vramin Это как раз в копилку фатализма планетных цивилизаций.
Можно расценить и так, но и торговцы запрятали эту пыль в дальний угол. И, заметьте, Виндж к ней и в Конце радуг не прибегал. |
|
|
цитировать