Тема «Матрица (сага, 1999

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Матрица (сага, 1999 - ...)»

Матрица (сага, 1999 - ...)

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...35 36 37 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 июля 2020 г. 23:45

цитировать

Evil Writer Если очень вкратце, то для Бодрийяра уже нет никакой первичной реальности, все — только симулякры, которые ни к чему не отсылают, кроме самих себя. То есть если бы и Сион оказался новым уровнем Матрицы, а за ним еще и еще, тогда это был бы чистый Бодрийяр. Но тогда все геройство и подвиг Нео были бы комичными, нелепыми и ненужными. Если вдруг в грядущей четвертой Матрице так будет, то выйдет большой фурор, но лично я в этом сомневаюсь. Собственно, Бодрийяр, посмотрел вторую часть Матрицы, сказал в интервью о Вачовски: "Они заблуждаются!".

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

7 июля 2020 г. 23:49

цитировать

цитата Zangezi
Собственно, Бодрийяр, посмотрел вторую часть Матрицы, сказал в интервью о Вачовски: "Они заблуждаются!".

Кстати, я уже сам посмотрел на тему материалы. Наверное, да, мир вещей и идей, более применимо к Матрице. Спасибо в любом случае :beer:

И да, у нас тут нешуточная баталия ввиду, Источника и его солнечности. Мне крайне интересно: а что вы думаете поэтому поводу?

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

авторитет

8 июля 2020 г. 00:20

цитировать

цитата Evil Writer
Хорошо. В чем тогда логика? Это не космический sci-fi, не блуждания по десяткам планетам. Это виртуальная реальность в нашем выдуманном будущем. Так на кой помещать источник в космос?

По аналогии с Источником из мира DC. Нет, не допускаете совсем такой возможности?
Вообще вопрос этот — очень хороший. Но он скорее не ко мне, а к Вачовским. Рискну предположить: скорее всего затем, чтобы создать сложный многоуровневый мир, о который фанаты бы поломали мозг, в попытках понять, как он устроен :-D

цитата Evil Writer
Архитектор. Здесь и так ясно. Собственно, своё локальное божество.

Архитектор в Матрице сидит. Речь идёт о чуде в реальном мире.

цитата Evil Writer
Солнца там и не видно. На этом нет в трилогии акцента.

Вообще-то именно из-за того, что люди от него закрылись тучами, на Земле наступила энергетическая катастрофа. Ну и Морфеус, конечно же, чисто случайно об этом упомянул в первом фильме, ага.

цитата Evil Writer
На самом деле эта версия опровергается снова первым фильмом, где Морфеус рассказывает, что машины создал человек и всё остальное: творение человека или машин. О чем это говорит? О том, что Источник явно на планете.

А вот здесь я вашу логику совсем не улавливаю. В смысле, всё остальное — творение человека или машин? Что, совсем всё? И Солнце, и звёзды, и Туманность Андромеды? Их тоже люди с машинами создали? o_O

–––
Butt-kicking! For goodness!

миротворец

8 июля 2020 г. 00:31

цитировать

цитата Минск
Рискну предположить: скорее всего затем, чтобы создать сложный многоуровневый мир, о который фанаты бы поломали мозг, в попытках понять, как он устроен

Вряд ли. Нам это более бы детально раскрыли.

цитата Минск
Речь идёт о чуде в реальном мире.

Вот на это снова очень мало акцента.

цитата Минск
Вообще-то именно из-за того, что люди от него закрылись тучами, на Земле наступила энергетическая катастрофа. Ну и Морфеус, конечно же, чисто случайно об этом упомянул в первом фильме, ага.

Но это не делает из солнца Источник.

цитата Минск
И Солнце, и звёзды, и Туманность Андромеды? Их тоже люди с машинами создали?

Я имею ввиду на планете Земля. Космос и его пространство в трилогии нетронуты.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

гранд-мастер

8 июля 2020 г. 00:33

цитировать

цитата Evil Writer
а что вы думаете поэтому поводу?

Для меня важнее тот мир золотого света, который Нео увидел, ослепнув. На нем я и строю свое толкование Матрицы. Минск об этом знает 8-)

Что касается солнца, то это прежде всего платоновский символизм истины, истинной реальности. У Платона философ выходит из пещеры, где люди видят лишь тени, впервые на солнце, а затем возвращается к людям, чтобы рассказать им об истинном мире. А если еще вспомнить, что Нео летел на "Логосе", а логос у Гераклита это всеобщий закон бытия, при этом имеющий духовно-огненную природу.. То получается, этим полетом к солнцу нам символически показали просветление Нео, а в финале третьей Матрицы, когда засиял яркий солнечный рассвет — и грядущее "просветление" всей Матрицы.

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

8 июля 2020 г. 00:42

цитировать

Zangezi
Значит я недалеко ушел от вашей истины, назвав чуть раньше момент с солнцем — озарением. О нечто подобном и думал.
Спасибо за ответ :beer:

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

авторитет

8 июля 2020 г. 23:04

цитировать

Evil Writer, вижу, что спор зашёл в тупик. Можно ещё долго, конечно, перебрасываться словами, но скорее всего вам всё ещё будет недостаточно, неочевидно и мало акцента.
Мне понравилась мысль Антона Карелина, который говорил, что основной приём Вачовских — это не логика и не философия, а ассоциации. То есть, играя с символами и образами, они подбирали те архетипы и подтексты, которые поворачивают зрителей именно к той ассоциации, которая важна для понимания фильмов. И если у зрителя в голове соответствующий ассоциативный ряд не складывается, то что уж тут поделаешь... логические объяснения тут не особо помогут. Мне очевидно, что помощь мистер Андерсон получает извне, вам — нет. Ваше право.
У этой Трилогии ведь есть какая интересная особенность. Её создатели специально не раскрывают все карты и не показывают пальцами, какая отсылка является смыслообразующей и как она должна работать на сюжет, а какая — нет. Зрители сами вольны трактовать её так, как им вздумается. Они дали предостаточно инструментов для того, чтобы её можно было интерпретировать как в религиозном, философском, мистическом или научно-фантастическом ключе, так и в русле супергероики. Поэтому ваша интерпретация в стиле строгой научной фантастики — она тоже по своему правильная. Так тоже можно! Просто лично мне такая трактовка кажется скучной. И я хочу рассказать о разных.

–––
Butt-kicking! For goodness!

миротворец

9 июля 2020 г. 00:23

цитировать

цитата Минск
У этой Трилогии ведь есть какая интересная особенность. Её создатели специально не раскрывают все карты и не показывают пальцами, какая отсылка является смыслообразующей и как она должна работать на сюжет, а какая — нет. Зрители сами вольны трактовать её так, как им вздумается. Они дали предостаточно инструментов для того, чтобы её можно было интерпретировать как в религиозном, философском, мистическом или научно-фантастическом ключе, так и в русле супергероики. Поэтому ваша интерпретация в стиле строгой научной фантастики — она тоже по своему правильная. Так тоже можно! Просто лично мне такая трактовка кажется скучной. И я хочу рассказать о разных.

Согласен в том, что трилогию мы можем как угодно интерпретировать, но в рамках дозволенного. Я на самом деле только недавно пересмотрел трилогию от начала и до конца. На самом деле мне уже ясно, что многие попали в ловушку пытаясь препарировать Матрицу.
На самом деле мы имеем дело с очередным проблемным фильмам, где всё якобы зашифровано, но в тоже время и просто. Трилогия не требует ничего более чем знания религий, немного философии и поп-культуры. По крайне мере это будет достаточно, чтобы разложить все три фильма по полочкам не додумывая ерунды.
Но я объясню, почему моя трактовка скорее всего скучная, но верная, а ваша весёлая, но нелепая.
Во-первых, внимательный просмотр много чего открывает. Прежде всего, если мы отметём Архитектора из всего уравнения, то путь Нео — это путь героя со многими вытекающими. Идея мономифа Кемпбелла, вполне ясно излагает и схожесть с Суперменом, и с Буддой или Христом. Обсуждаемый с нами с Zangezi эпизод просветления или обозванный мной не совсем точно: озарением, обретает смысла куда больше. То есть, мы можем рассматривать Нео как героя-полубога внутри Матрицы.
Возвращаемся к моменту, где Нео активирует силы в реальном мире. Тут опять вспоминаем, что Нео непросто человек, но и программа перезапуска матрицы, а значит, он частичное творение машин (если не полное) и следуя тому, что это так, мы приходим к Источнику, который, скорее всего не просто какой-то там Источник, а связанный с матрицей, к которой подключены человеческие батарейки! На это и намекает то, что он сужается в матрице в неопределенную точку в пространстве. Предполагаю, что Источник и есть матрица — это тогда и объясняет, почему матрицу нельзя нарушить просто так, а люди — источники, виртуально находятся в ядре (держи врага своего ближе, чем друга). Но я вернусь обратно к моменты, где Нео активирует силы в реальном мире. На самом деле я тоже долго этого не понимал, но сейчас, кажется всё встало на свои места: помните Смит вселяется в члена сопротивления? Как же он выжил без матрицы? Я блин гадал, целых минут десять! Но вуаля и понимаю, что дело в разъёмах на теле. Через них можно войти в матрицу и загрузить себя внутрь, а значит, можно сделать и обратное. В третьем фильме Нео находится в Матрице без разъёма, тоже загадка, но на самом деле, все три эпизода: силы в реальности, загрузка Смита и разрыв тело и сознания Нео — это сила не извне, а всего лишь снова Источник и матрица. Так как Нео для машин был перезапускающим файлом матрицы, а матрица и есть Источник, а Источник питает машин, соприкоснувшись с ним, Нео и сумел их остановить. А связь с Источником не давала ему погибнуть просто так, поэтому его код в матрице перезаписался после смерти, а бесконтактный вход и подозреваю, что выход с выдергиванием шнура, не могли его убить. Подобной лазейкой воспользовался и Смит, так как член сопротивления, когда-то был подключен к матрице как непробужденный, а значит имел и доступ к Источнику. На это и намекает Нео в финале, говоря, что если не победит Смита, то он поработив всю матрицу, сможет завладеть ИИ машин получив окончательный доступ к Источнику.
В итоге мы получаем то, что трилогия не пытается казаться каким-нибудь экзотическим посткиберпанком с элементами мистики, вроде Панова. Как и любое великое произведение искусства, оно имеет четкую форму. А все остальные отсылки — это дань, и следующий уровень — создания подсмысла при помощи символизма и прочего.
Матрица — это отличное доказательство того, что не надо препарировать больше необходимого. Достаточно внимательного просмотра и неплохой эрудиции, чтобы разобраться, что к чему. И это лишь доказывает теорию искусства для внимательного зрителя, читателя или слушателя, который стремится понять, ибо в любом произведении искусства, всё не просто так. Так и тут не просто так. В любом великом фильме или то будь картина или книга, есть четкая для понимания структура, которая позволяет нам при внимательном исследовании решить задачу.
К сожалению, силы у Нео не от Зевса и не от Иеговы, иначе бы они наказали человечество создав Матрицу. Но всё куда прозаичнее.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

миротворец

9 июля 2020 г. 13:34

цитировать

Перечитал, что вчера написал: извиняюсь за сумбурность и ошибки.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

авторитет

10 июля 2020 г. 01:18

цитировать

цитата Evil Writer
Перечитал, что вчера написал: извиняюсь за сумбурность и ошибки.

Без проблем. Ничего страшного. Бывает.

цитата Evil Writer
Согласен в том, что трилогию мы можем как угодно интерпретировать, но в рамках дозволенного. Я на самом деле только недавно пересмотрел трилогию от начала и до конца. На самом деле мне уже ясно, что многие попали в ловушку пытаясь препарировать Матрицу.

Что значит, "в рамках дозволенного"? Где можно увидеть эти рамки и тот документ за подписью Вачовских, в котором написано, в каком месте интерпретировать Матрицу можно, а в каком нельзя ни в коем случае? :-)))

Смех смехом, но вот вы правильно всё расписали. С точки зрения научно-фантастической трактовки оно всё примерно так и выглядит. Я бы придрался разве что к утверждению, что Источник — это вся Матрица. Это довольно смелая гипотеза, и её тоже нужно доказывать буквально на пальцах, как это делаю я. Но не суть. Замечу лишь, что такая трактовка довольно популярна на западных форумах и там её можно считать мейнстримом. Но у неё есть один существенный изъян. Она в конечном итоге сводит всю трилогию к противостоянию людей и машин и делает её слишком приземлённой. Если Нео всю дорогу привязан к машинным технологиям, супергеройствует благодаря машинам, потом охотников останавливает, будучи связанным с машинами и в конце Смита побеждает, опираясь исключительно на технологии машин, то какой тогда смысл в таком огромном количестве индо-буддо-христианских отсылок? Их же в Трилогии не одна или две, их в ней просто тьма! Зачем всё это? Просто по приколу? Так это ж, простите, стиль Зака Снайдера. Вот он такое любит и регулярно практикует.

А я отвечу зачем. Потому что матричные фильмы были созданы, чтобы побудить людей задать вопросы неслабо так философского характера. Что значит быть человеком? Что такое реальность? Кто что контролирует? Существует ли Бог? И так далее. Именно что — задавать вопросы, а не давать на них ответы. И чтобы эти фильмы были максимально дружелюбны в том числе к верующим, в Трилогии намекается о существовании Бога. Причём, действительно только намекается, а не прямо декларируется. Для сторонников всяких интересных философских концепций, вставлены отсылки на Бодрийяра и Шопенгауэра, которые смотрят на мир несколько иначе, чем традиционные религии. Ну а для поклонников супергероики — своя отсылка. Вачовские построили свой фантастический мир, который непонятно как работает, чтобы дать возможность зрителям, изучая его, познавать свой собственный мир. Идея заключалась в том, чтобы в процессе обсуждения фильмов и того, как там всё устроено, люди постепенно переходили на диалог обо ВСЁМ на свете.
Вот вы говорите Бодрийяр, Источник в городе машин... А вот во втором фильме Вачовски дали отсылку на Шопенгауэра. Бес их знает, что они этим хотели сказать. Но Шопенгауэр верил в одну очень интересную штуку — Мировую Волю. В его понимании это — первопричина всего, могучее непонятное нечто, порождающий все вещи и процессы. Она пронизывает всё, в мире нет ничего, кроме проявлений Мировой Воли. Даже воля человека — это лишь частный случай Мировой Воли. При этом, Шопенгауэр верил в магию и ясновидение. Дескать, невероятно искусстный и волевой человек, воздействуя с помощью Мировой Воли силой мысли на расстоянии может хоть камни двигать. Ну или охотников останавливать. Или видеть окружающий мир, не имея глаз. Чем вам не очередной аналог Источника?
Ну а если учесть влияние христианской концепции, то необходимо признать возможность в мире Матрицы существования чуда и божественного вмешательства. Ибо странно как-то получается: Вот есть герой, поступки у него невероятно праведные, он летает в небесах, пули руками останавливает, все вокруг считают его Иисусом/Суперменом, в каждом втором кадре индо-буддо-христианские отсылки, а чуда... не происходит! Ёлы-палы, да Нео ж святой — ему по рангу положено с помощью божьей искры воду в вино обращать! Было бы логично его классическим христианским праведником сделать. Это ж как чеховское ружьё — оно должно выстрелить. А то получается, что верующую аудиторию всю дорогу за нос водили. Могуществом главного святого все три фильма наделяет какой-то рогатый механический чорт, имя которому — Бог из Машины... $%-\$

–––
Butt-kicking! For goodness!

гранд-мастер

10 июля 2020 г. 02:15

цитировать

цитата Минск
Потому что матричные фильмы были созданы, чтобы побудить людей задать вопросы неслабо так философского характера.

Да, в своё время резонанс был нешуточный. Кто только не разбирал эти фильмы. От киноманов до профессоров. Я это называю философским кино в форме блокбастера.

–––
Я и есть мир. Но мир — это не я.

авторитет

6 августа 2020 г. 13:53

цитировать

цитата Минск
Между 0:20 и 0:24 сцена

Вот кстати вся эта сцена в комнате с мониторами. Архитектор говорит что уже перезагружал матрицу дофига раз. Нео из прошлых версий матрицы кривляются на этих мониторах в записи. Вопрос — как это возможно, что Нео везде в одном возрасте? Допустим, что это цифровой аватар. Биологическое тело в любом случае должно старится. Ляп один из многих? Небрежность? Есть ли смысл искать логику в пыщ-пыщ боевике? "Матрица" сильно переоценена?

миродержец

6 августа 2020 г. 14:02

цитировать

цитата raido
"Матрица" сильно переоценена?

Вне всякого сомнения.

–––
a million bright ambassadors of morning

гранд-мастер

6 августа 2020 г. 14:52

цитировать

цитата raido
Вот кстати вся эта сцена в комнате с мониторами. Архитектор говорит что уже перезагружал матрицу дофига раз. Нео из прошлых версий матрицы кривляются на этих мониторах в записи. Вопрос — как это возможно, что Нео везде в одном возрасте

А кто сказал, что то что говорит Архитектор это правда? Что он не "берёт на понт" Нео, чтобы тот отступил?

А если правда, то нет информации, сколько прошло времени, а сколько раз рождался Нео, люди же клоны в этом мире.

авторитет

6 августа 2020 г. 14:56

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А кто сказал, что то что говорит Архитектор это правда? Что он не "берёт на понт" Нео, чтобы тот отступил?

А если правда, то нет информации, сколько прошло времени, а сколько раз рождался Нео, люди же клоны в этом мире.

Вот из этих "если" весь фильм и состоит. Куча вопросов без ответа — отличная питательная среда для СПГС.