| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 7 августа 2020 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Вспомните, на что рассчитывали в "Матери-Земле". И что получилось в "Стальных пещерах"
Кстати любопытно. Космониты проиграли Земле потому что.. Несмотря на Три закона робототехники произошел он. Бунт роботов против создателей. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
AlexKit
активист
|
|
19 октября 2020 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Написал отзыв к роману «Звёзды как пыль» , Хотелось бы фидбека, интересно обсудить, материал, в контесте творчества Азимова, и корректности. А так же узнать, что думает о нём общественность.
Ссылку прилагаю: https://fantlab.ru/user171213/responses
А так же копию текстом:
цитата
Изучая творчество Азимова, не мог обойти стороной трилогию «Галактическая империя», которую начал читать с первой книги в порядке хронологии.
У книги «Звёзды как пыль» не самый хороший бэкграунд. Сам Автор, в мемуарах называл её самым нелюбимым романом. Один важный сюжетный ход был включен в роман по настоянию издателя, что в дальнейшем привело к конфликту. Так же отзывы пользователей сайта FantLab.ru нельзя назвать восторженными. Но, несмотря на всё это, Азимов — это Азимов. «Класс» подтверждён. Мы имеем качественный научно-фантастический роман.
Опишу свои впечатления и немного порассуждаю относительно сюжета и проблематики книги:
Сюжет сильно перекликается с Академией. В Академии мы наблюдаем неизбежный упадок Трантора и становление Академии, предсказанные Гари Селдоном). В Галактической империи мы наблюдаем упадок Земной цивилизации, и становление Транторианской империи.
Развитие Академии — точно выверенная математическая (психоисторическая) стратегия, по Плану. Развитие Трантора — более живое и в то же время смутное и средневековое, эволюционное. Падение Земли — величайшая ошибка всех времён и народов вселенной.
Роман «Звёзды как пыль» наполнен отсылками и связями с другими Галактическими историями, и это придаёт ему дополнительный смысл и ценность.
Отдельно я обрадовался узнав, что двоюродный брат правителя, Жилберт является создателем Визио-сонара (Visio-sonor), который как искусно использовал Магнифико Гигантикус.
Сквозь весь сюжет проходит незримая череда ошибок, сомнений, неверных решений, которые не обещают миру взрывного роста общественного благосостояния и светлого будущего. Но данный эволюционный «виток» всё-таки двигает человечество вперёд, к светлому будущему, напоминающему современные передовые страны.
Как всегда, творчество Азимова мотивирует меня в изучении естественных наук. Ведь действия происходят в нашей галактике, а размышления автора о различных явлениях (природных, физических, технологических, социальных) имеют крепкую, фундаментальную научную основу. Которая к тому же до сих пор, спустя ~70 лет актуальна.
P.S. Так как Академия — более структурированная и понятная серия, всё-таки предлагаю начинать читать сначала её, а потом уже про Трантор. Во всяком случае, у меня, интуитивно, получилось так.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 октября 2020 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlexKit Развитие Академии — точно выверенная математическая (психоисторическая) стратегия, по План
Это уже неверно, т.к. половина первой трилогии про отклонение от Плана Сэлдона
цитата AlexKit Падение Земли — величайшая ошибка всех времён и народов вселенной.
Хм?
цитата AlexKit Но данный эволюционный «виток» всё-таки двигает человечество вперёд, к светлому будущему, напоминающему современные передовые страны.
Этого не понял вообще. Заговор против тирана эволюционный виток? |
|
|
AlexKit
активист
|
|
19 октября 2020 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Спасибо за прочтение и вопросы. Они по делу актуальные, и позволят сделать отзыв в новой версии более корректным. Просьба не читать скрытый текст, если две последние книги ("Край академии" и "Академия и земля") не прочитаны.
цитата ааа иии цитата AlexKit
Развитие Академии — точно выверенная математическая (психоисторическая) стратегия, по План
Это уже неверно, т.к. половина первой трилогии про отклонение от Плана Сэлдона
Такая формулировка спорная, согласен. План стал всего лишь сьал решающим толчком, хоть и не завершен до конца. Нужно написать более обтекаемо.
Отклонения естественно были, В том числе и Мул. Это то, что не могло войти в расчеты Селдона. Но...скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Вторая Академия как раз и занималась реализацией поправок в План и контролем за его выполнение. И в итоге, Голан Тревайз положил конец этому Плану.
цитата ааа иии цитата AlexKit
Падение Земли — величайшая ошибка всех времён и народов вселенной.
Хм?
Сейчас у меня такое видение. Не читал ешё серию "Детектив Элайдж Бейли и робот Дэниел Оливо". Знаю финал истории по книге "Академия и Земля."... скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Земля была уничтожена, предположительно Космополитами. + Трантор предпочёл вычеркнуть её из истории человечества.
цитата ааа иии цитата AlexKit
Но данный эволюционный «виток» всё-таки двигает человечество вперёд, к светлому будущему, напоминающему современные передовые страны.
Этого не понял вообще. Заговор против тирана эволюционный виток?
Если исходить из того, что мы знаем, что наступят лучшие времена, то события книги можно рассматривать как маленький шажок к будущему благополучию. Но если копнуть глубже... скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мы можем только догадываться, о чем думает последний робот Дэниел Оливо, живущий на обратной стороне луты, оставшиеся выжившие космополиты, горстка потомков первых людей, проживающих на планете двойной звёздной системы Альфа-Центавра, и планами коллективного разума Геи
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 октября 2020 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlexKit Отклонения естественно были, В том числе и Мул. Это то, что не могло войти в расчеты Селдона. Но...
Отчего же он и его клика гипнократов не учли Мула? Решили, что в Галактике они одни такие уникальные? А наука-то где была?
Фокус в том, что сама концепция подвергается критике с двух концов. Одно это вообще теоретическая возможность сделать долгосрочный прогноз, а второе — подозрения в части научности психоистории. Типа, недаром они темнят и скрывают.
цитата AlexKit Сейчас у меня такое видение.
Традиционным является мнение, согласно которому расселение человечества по Вселенной — единственный способ его спасти.
цитата AlexKit Если исходить из того, что мы знаем, что наступят лучшие времена
О, очень спорный вопрос — насколько гегемонии с их неизбежным распадом лучше культурного многообразия более скромных и устойчивых политических карликов, солнечных систем так на 50-100. |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
20 октября 2020 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Азимова мне стоит перечитать — многое забыла. Помню, что Стальные пещеры и Обнаженное Солнце всегда затмевали для меня Основание/Академию/Фонд. И я возвращалась к ним с другими мыслями и чувством после прочтения ОАФ.
Я, изначально, читала кусок в том переводе, где Основание, и некий кусок в том, где Фонд. Помню, что меня очень впечатлило, настолько, что я помнила много лет, но я заблудилась в событиях примерно на середине повествования — примерно четвертая-пятая книга, а потом ничего мне уже и не досталось, чтобы определиться.
Это было очень давно. А не так давно я попыталась перечитать. Нет, Стальные пещеры и Обнаженное солнце я перечитывала не раз, и не раз оставалась довольна. А тут я попыталась перечитать Основание. И первое, что меня поразило — это убогость языка и упрощенность бытия. Если первое можно объяснить переводом (что вряд ли, там не из чего, я так понимаю, особо выбирать), то второе этим не объяснишь. Дальше уже не пошла. Оторвалась и отложила на потом, когда переосмыслю. Надеюсь, мне показалось.
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 октября 2020 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Надеюсь, мне показалось.
Нет, насколько могу судить. Язык Азимова в разных переводах прост, стиль и подход ко всему у него, вплоть до самых поздних вещей, самый журнальный, как у классических детективных рассказов: завязка, интрига, развязка и хватит. Прорывов к глубоким смыслам, как у Гаррисона и Каттнера, с ним тоже не бывало. Он химик, а не алхимик.
Но у прозрачности и неотягощенности есть свои достоинства, как у карандашной графики. Не могу сказать, что ранний и зрелый Азимов, как и Агата Кристи, что-то потерял в моих глазах со временем. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 октября 2020 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но у прозрачности и неотягощенности есть свои достоинства, как у карандашной графики. Не могу сказать, что ранний и зрелый Азимов, как и Агата Кристи, что-то потерял в моих глазах со временем.
Агата Кристи в моем восприятии точно ничего не потеряла за все годы...
Значит, пожалуй, мне стоит смириться с языком и попытаться заново распробовать/всеобъять свой личный смысл. Это я могу пережить. Что ж, автор не думал, что в его творчестве спустя годы будут искать глубоководные течения, но ему придется смириться — на нашей грешной земле или на небесах: без разницы. Я уже боялась продолжать, боясь разочароваться вообще. Спасибо.
Просто мне говорили, тот же Желязны пишет "телеграфным слогом", но, во-первых, не чувствуется он как телеграфный, а, во-вторых, как-то же он ухитрялся в свой краткий слог вмещать и эмоции, и иной объем. А тут, словно правда — телеграф.
Но главное, конечно, содержание, которое искал читатель.
Конечно, сделаем вид, что и правда, можно было все так спланировать, а не тоже упрощенность бытия, но хороший замысел. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 октября 2020 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Предыдущее, я, фактически, себе.
Теперь, после ваших слов, ааа иии , я, кажется, начинаю понимать, почему Пещеры и Солнце вызывали у меня больший энтузиазм. Кроме содержания, они несли в себе завершенность, более подобающую замыслу детектива, в рамках которого были изложены. Когда рамки стали шире, а уровень не повысился — стало хуже.
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Omeganian
активист
|
|
20 октября 2020 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlexKit Падение Земли — величайшая ошибка всех времён и народов вселенной.
Меня лично очень радует, что то будущее которое виделось Поселенцам в "Роботах и Империи" не сбылось.
цитата ааа иии Отчего же он и его клика гипнократов не учли Мула? Решили, что в Галактике они одни такие уникальные?
В книге ясно сказано, что обнаружили его довольно рано, но проблема была именно в том что они себя не считали уникальными — меряли его способности на свой аршин. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 октября 2020 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Omeganian В книге ясно сказано, что обнаружили его довольно рано, но проблема была именно в том что они себя не считали уникальными — меряли его способности на свой аршин.
Диалог Мула и первого Спикера:
...Мы с самого начала — с того момента, когда вы заняли Калган, — подозревали, что вы способны управлять человеческими эмоциями...
Констатируем: знания о Муле базировались на подозрениях.
Последняя глава "Второго Фонда"
... Второй Фонд должен был охранять План Селдона от врагов. А откуда исходила наибольшая угроза Термину и Плану Селдона? Отсюда, с Трантора, где Империя еще могла бы разгромить Фонд, если бы захотела ...
Констатируем: Селдон и его и психологи выстроили План, присвоив Империи статус высшей угрозы.
... Здесь мы изучили Мула и наметили план борьбы с ним. Здесь родилась Аркадия, здесь начались события, позволившие нам вернуться к Плану...
Констатируем: возможность появления эмократов в план не вошла, не мониторится (да из развалин Трантора и не может). Действия — только когда угроза уже значительна и с 15-тилетним лагом. Признание факта отклонения от плана Селдона равносильно признанию того, что план исходно предполагал развитие гипнотических способностей монополией Второго Фонда (Академии, Основания). Но нигде кроме, как в "Моссельпроме" — не математика, а слоган. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
22 октября 2020 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конструкция с последующей частичной деконструкцией — Азимов представляет на суд читателя некую сюжетообразующую концепцию, а затем показывает её слабые стороны.
Допустим, в ранних рассказах Азимов не только формулирует "три закона робототехники", но и показывает, как эти законы вступают в противоречие между собой: почти все истории из сборника "Я, робот" построены на этих конфликтах. Уже не говорю о романах и рассказах восьмидесятых годов, в которых осталось маловато оптимизма.
Подобным образом дело обстоит и с циклом "Основание": в первом романе веришь, что психоистория — серьёзная наука, а чем дальше, тем больше начинаешь сомневаться.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 октября 2020 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Допустим, в ранних рассказах Азимов не только формулирует "три закона робототехники", но и показывает, как эти законы вступают в противоречие между собой
На самом деле эти законы совсем неработоспособны... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 октября 2020 г. 08:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Конструкция с последующей частичной деконструкцией — Азимов представляет на суд читателя некую сюжетообразующую концепцию, а затем показывает её слабые стороны.
В "Конце Вечности" не показывает, а рассказывает.
"Космические течения", Уэндел Арт, Космический рейнджер — чистые расследования. цитата Славич Подобным образом дело обстоит и с циклом "Основание": в первом романе веришь, что психоистория — серьёзная наука, а чем дальше, тем больше начинаешь сомневаться.
М.б., возможно Азимов изначально не был в восторге от великого плана великого будущего... И общества университетских умников, готовых тайно править человечеством из библиотеки или колодца времени.
Если рассматривать подхвативших идею, то жестко по концепции изнутри мира галактической энциклопедии прошелся Кингсбери, Психоисторическим кризисом, а Флинн, перенеся Академию на Средний Запад, самим названием четко определил граничное условие — «В стране слепых». Суарез в "Потоке" красиво показал селекцию моделируемых вариантов и...
А, кстати говоря, психократы Второго Основания больше напоминают Ван Вогтовских слэнов или "бухгалтеров" Каттнера?
цитата Славич Уже не говорю о романах и рассказах восьмидесятых годов, в которых осталось маловато оптимизма.
Норби? А "Ночь, которая умирает" и "Они не прилетят"... и до 80-х поводов к оптимизму было немного.
цитата просточитатель На самом деле эти законы совсем неработоспособны...
Какие работоспособны? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 октября 2020 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Какие работоспособны?
хм. Слушатся хозяина? Ибо слушатся ЧЕЛОВЕКА любого это .. Не твой робот. Ну и да. ПЕРВЫЙ приказ который будет дан не слушатся НИКОГО кроме МЕНЯ |
–––
Чтение-Сила |
|
|
lemolog
активист
|
|
23 октября 2020 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии
цитата просточитатель:
На самом деле эти законы совсем неработоспособны...
Какие работоспособны?
Станислав Лем «простил Азимову многие вещи, но не его законы роботехники, потому что они представляют совершенно ложную картину о реальных возможностях», называл их «тремя бессмысленными законами роботехники», отмечал, что «идея Айзека Азимова, содержащаяся в его "трех законах роботехники", – это чистейшая нереализуемая утопия», «утопично предположение, будто Три Закона Роботехники Азимова можно было бы заложить в фундамент интеллектронного программирования», ибо «чем дальше в будущее уходит предвидение последствий действия, тем значительнее в прогнозе будет участие вероятностных факторов. Добро и зло скорее в виде исключения образуют полярную дихотомию: включение в оценку вероятностного элемента делает принятие решения все более трудным. Поэтому гипотетический робот, имеющий аксиологически очень сильную защиту, в ходе реальных событий, презентующих присущую им степень сложности, чаще всего бы замирал, не зная, как поступить, тем самым уподобляясь тем восточным мудрецам, которые бездействие чтили превыше действия, кое в запутанных ситуациях просто не может быть этически не рискованным. Но робот, охваченный параличом в ситуациях, требующих активности, не был бы наиболее совершенным из всех технических устройств, и поэтому в конце концов сам конструктор вынужден был бы оставить некоторый люфт его экологическим предохранителям».
Поэтому «рамки, в которые Азимов вписал всё поведение своих роботов, контрэмпиричны (чистая логика говорит, что невозможно построить машину, одновременно наделенную эквивалентом доброй воли и при этом лишенную возможности солгать или убить), и поэтому драматургия произведений, в которых эти роботы выступают, подвергается ограничениям».
Законам роботехники Азимова Лем предпочитал следующие: «В Лос-Аламосе разработали иную тройственную программу: машина должна, во-первых, "бороться за существование" (аналогия с главным законом эволюции по Дарвину), во-вторых, должна получать больше энергии, чем расходует, и, в-третьих, машина должна передвигаться самостоятельно». |
|
|
Omeganian
активист
|
|
23 октября 2020 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Констатируем: возможность появления эмократов в план не вошла, не мониторится (да из развалин Трантора и не может). Действия — только когда угроза уже значительна и с 15-тилетним лагом. Признание факта отклонения от плана Селдона равносильно признанию того, что план исходно предполагал развитие гипнотических способностей монополией Второго Фонда (Академии, Основания). Но нигде кроме, как в "Моссельпроме" — не математика, а слоган.
Первый Спикер ясно сказал, что в том что у Мула были способности, ничего удивительного они не нашли. То что в План не входят действия по борьбе с ними — ну, инструкции по ловле шпионов часто идут отдельно от плана наступления. 15-летний лаг мог быть оттого, что они сперва ожидали 15-летнего запаса времени — столько бы понадобилось самоучке их способностей. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Славич
миродержец
|
|
23 октября 2020 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии М.б., возможно Азимов изначально не был в восторге от великого плана великого будущего... И общества университетских умников, готовых тайно править человечеством из библиотеки или колодца времени.
Есть версия, что эта концепция "великого плана" тоже была навязана Азимову Джоном Кэмпбеллом. По крайней мере с подачи Кэмпбелла первые небольшие повести разрослись в обширный цикл.
цитата ааа иии Норби? А "Ночь, которая умирает" и "Они не прилетят"... и до 80-х поводов к оптимизму было немного.
Я говорю конкретно о произведениях про роботов. Если в рассказах сороковых-пятидесятых годов они изображаются в целом позитивно, как помощники человека, то в "Роботах зари" и "Снах роботов" всё далеко не так однозначно.
Цикл о Норби всё-таки рассчитан на детскую аудиторию. |
|
|
цитировать