| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 20 ноября 2020 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Мэллорны изначально росли в Валиноре, откуда и распространились потом на Тол-Эрессэа и далее.
Лыко в ту же строку, если информация об этом от нолдорки за всё время не просочилась.
Или у КистяМура отклонение.
цитата Фиа Создать что-то, связанное с судьбами Арды — вне рассуждений вложил он в них искру своей души в прямом или только переносном смысле — это уже сверхэльфийское достижение.
Вот-вот-вот...
цитата Фиа Приемник без передатчика — это как?
Прикрепить картинку приемника без передатчика?
Но, раз через палантиры возможен разговор, случай явно не тот.
Что касается картинок "любого места", то вся информация от Гэндальфа (который перечисленное им, и Белое Древо, и Золотое, видел лично), может расцениваться как воспроизведение визуальной памяти абонента... разговор все равно идет телепатически/внутри головы.
Прочие видения цензурируются Барад-Дуром, а там Око. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Жажда новых владений и свободы
...редко включает тягу к смерти ради славы.
Какой смысл лететь быстрее света, если никто не увидит и не оценит (С) Лец.
цитата amlobin Я бы поставил на нолдор.
Все, кто ставил на нолдор, обломались. Один прорыв осады изнутри чего стоит — когда, где такое было.
цитата amlobin Если бы это была дипломатия, их бы не поубивали однако 8:-0
Если бы хренов горец знал, что такое дипломатия, однако, да. |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*никак не допишу старое сообщение*цитата ааа иии Вот-вот-вот...
Загадочно...
цитата ааа иии Но, раз через палантиры возможен разговор, случай явно не тот.
Я так понимаю, это частный случай общего. Почему бы им и не иметь возможности связи между собой?
цитата ааа иии Что касается картинок "любого места", то вся информация от Гэндальфа (который перечисленное им, и Белое Древо, и Золотое, видел лично), может расцениваться как воспроизведение визуальной памяти абонента... разговор все равно идет телепатически/внутри головы.
Хм. Разве вся информация только от Гэндальфа? Я что-то не поняла. Вроде бы, палантиры тем и известны, что в состоянии создавать видения далеких земель, даже если там нет другого палантира, хотя допускаю, что это могут быть уже ранее известные просматривающему локации.цитата ааа иии а там Око
При этом "одноглазый Джо" вовсю пользуется палантиром, ага. Так где его всевидение — а где механизм Фэанаро?цитата ааа иии Прикрепить картинку приемника без передатчика?
А давайте, пополню свой багаж знаний. Надо развеивать свои заблуждения. Можно в личку, чтобы не флудить.
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
tick
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Лыко в ту же строку, если информация об этом от нолдорки за всё время не просочилась.
В какую ту же? Ваши "варяги-автохтоны" не просто приняли нолдорку-чужеземку как родную, но и поставили над собой королевой. И её заморские мэллорны приняли, и валарским душко́м не побрезговали.  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Camel
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Лыко в ту же строку, если информация об этом от нолдорки за всё время не просочилась.
Или у КистяМура отклонение.
А теперь еще раз, только по-русски.
цитата ааа иии Вот-вот-вот...
А теперь еще раз, только по-русски.
цитата ааа иии Один прорыв осады изнутри чего стоит — когда, где такое было.
Много раз было, особенно когда осаждаемый превосходит по численности осаждающего.
цитата ааа иии Если бы хренов горец знал, что такое дипломатия, однако, да.
Ничего не понятно. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 ноября 2020 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Я, как-то, не фанатка Глорфиндейла,
а я смотрю у нас с вами время от времени в мелких вопросах всплывают глубинные расхождения.
Мне сложно объяснить почему, но именно этот загадочный эльф был для меня очень долго особо любимым персонажем. :)
цитата Фиа Но, ИМХО, фильмоАрвен вместо Глорфиндейла каши особо не испортила, а большинство так и не осознало, где подвох. А к Глорфиндейлу еще бы его историю пришлось бы объяснять, чтобы зрители могли проникнуться в нужной мере.
впрочем вот тут подпишусь под каждым вашим словом.
Я фанат, но воспринимаю так же. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Где-то есть конечный и полный список всего написанного Толкином-старшим, и подготовленным к печати Токином-младшим? Чтобы было понятно, что это — ВСЁ! ПСС! Нет. Всё остальное — лишь отговорки, ведь может найтись ещё очень много чего... И с чернокожими эльфами в том числе
"Отговорки" — от чего?
У вас презумпция недоверия? А вот у меня нет оснований полагать, что те первоклассные исследователи, которые имеют доступ к архиву (Хостеттер, Флигер, Хэммонд, Скалл, Андерсон, Рэтлифф), будут что-то дописывать и фальсифицировать.
Разумеется, может найтись — а точнее, может быть опубликовано — много что. Очень на это надеюсь. Караван идет. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хотя, вообще-то, и прямой ответ на вопрос тоже есть.
Каталог рукописей "Хоббита" и "ВК" есть в сети (сайт Marquette University). Каталог рукописей в оксфордской Бодлеанке существует, но открыт только для исследователей. Что-то оставалось у Кристофера, но в последние годы он в основном работал с фотокопиями.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
|
20 ноября 2020 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Почему мне эта ссылка выдает "страница не найдена"? А вот опосредованно, через сообщения, захожу нормально, значит, еще не лишили доступа...
Особенности форумного движка. Ссылку поправил. |
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer а я смотрю у нас с вами время от времени в мелких вопросах всплывают глубинные расхождения.
У нас действительно много схожих установок, но мы тянем в разные стороны, оттого и возникает вопрос. Я бы сказала, у нас вами расхождения всякий раз, когда приходится выбирать "ослепительное, как бы логичное и однозначное сияние света и рубить с плеча" — или "я бы предпочел вдуматься и проявить гибкость сознания, а вдруг что-то не так". Я склонна ко второму, вы — не то чтобы к первому, вы обдумываете, но где-то в том лагере. Для меня очень важно взаимопонимание, тоже важна способность отступить от рамок, но не в сторону авантюры, а в сторону осознания, где и в чем может быть неправ мейнстрим, для вас — ваши четкие установки и представления, словно у рыцаря в белоснежных доспехах.
Вообще, это оффтоп и словно бы уже соционика.
В общем, меня здесь LiYu уже поймала на том, что цитата LiYu впечатлило количество подтекстов, добытых из примера
я действительно склонна сразу про себя выдавать несколько подтекстов происходящего (озвучивать или нет), а потом вопросами искать верный, для статистики. В следующий раз пригодится, чтобы составлять суждение со всех сторон. Ну, каждому свое.цитата heruer впрочем вот тут подпишусь под каждым вашим словом.
Я фанат, но воспринимаю так же.
Да, тут пришлось бы еще ой сколько времени добавлять... Но это не было бы на пользу. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick В какую ту же? Ваши "варяги-автохтоны"
нет у меня никаких варягов -автохтонов. "Варяги без приглашения" выражение известное... видимо, не слишком.
По сути — обсуждалась гипотеза "дарения" цивилизации и всяких разных знаний экс-валинорскими эльфами. В этом аспекте продемонстрированная Вами разница фактической истории (ну, фитоардографии) мира и представлений лориэнского проводника о ней выглядит подтверждением обратного: нет, знания не просачивались.
цитата Фиа Почему бы им и не иметь возможности связи между собой?
Потому что тогда это приемопередатчики. Каковыми палантиры и являются.
цитата Фиа . Разве вся информация только от Гэндальфа?
Да — или опровергните.
цитата tick И её заморские мэллорны
Все же спрошу об источнике. Интересно. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да — или опровергните.
Гм. Это вы сказали, что вся информация от Гэндальфа, как известно, кто выдвигал тезис, тот его и играет.
Лично я, куда не загляну, вижу цитата Пала́нтиры (квенья Palantíri, «далеко видящие») — в легендариуме Дж. Р. Р. Толкина видящие камни, созданные в Амане Феанором. С помощью этих камней можно было увидеть то, что происходит в настоящее время в другом месте или происходило в прошлом, а также можно было поговорить с собеседником, находящимся далеко (если у него тоже есть палантир).
Палантиры нельзя заставить показывать то, чего нет (это не удалось даже Саурону), но можно внушить смотрящему ложное понимание увиденного.
цитата Пала́нтиры (кв. Palantíri, в переводе с квэнья — «далеко видящий») — видящие камни, созданные в Амане Феанором. Эти камни могли быть использованы для связи с друг другом (владелец одного из палантиров, когда смотрел в него, мог связываться с другими камнями и их владельцами), а также для того, чтобы увидеть различные события, происходящие во всём мире. Если владелец обладал достаточно сильной волей, он мог использовать камень, чтобы увидеть практически любую часть света и любое выбранное им событие.
цитата Вот, честное слово, будь я Феанором, я бы обязательно взяла в Эндорэ палантиры! Очень удобная вещь – зонд-разведчик и средство дальней связи в одном лице. (И причем зонд-разведчик, который может смотреть и в пещерах и в лесу и во всех скрытых местах). https://tolkien.su/forum/index.php/topic,...
Последнее, как бы, увлекающийся эксперт говорит.
Если в оригинале на английском не так, прошу привести опровержение. Опять же, пополню багаж своих знаний.
Меня здесь что заинтересовало — их еще и можно заставить навязать ложное толкование. Они еще и на разум влияют? Я раньше не вникала в это. Хотя, с другой стороны, это объяснимо: суть, похоже, основана на проекции в разум смотрящего, а проецировать можно и не только реальность, была бы сила воли против силы воли смотрящего. Вообще своеобразный шедевр... Но следовало предусмотреть блокировку. Впрочем, откуда он тогда знал... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
tick
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Все же спрошу об источнике. Интересно.
http://tolkiengateway.net/wiki/Mallorn. Основной текстуальный источник — Неоконченные предания, "Описание острова Нуменор". Там описание растения и история про Галадриэль. цитата UT. Part 2. I. Плод малинорне представлял собой орех с серебристою скорлупою. Несколько таких орехов были подарены Тар-Алдарионом, шестым королем Нуменора, королю Гиль-галаду, что жил в Линдоне. В той земле они не прижились, но Гиль-галад дал несколько орехов своей родственнице Галадриэли, и благодаря ее чарам деревья малинорне росли и цвели в хранимом краю Лотлориэн у реки Андуин, покуда Высшие эльфы не покинули Средиземье; но они не были ни столь высоки, ни столь могучи, как в рощах Нуменора.
Перевод Н. Некрасовой. цитата ааа иии "Варяги без приглашения" выражение известное... видимо, не слишком.
Да, я не опознал как цитату. Откуда это?
цитата ааа иии По сути — обсуждалась гипотеза "дарения" цивилизации и всяких разных знаний экс-валинорскими эльфами. В этом аспекте продемонстрированная Вами разница фактической истории (ну, фитоардографии) мира и представлений лориэнского проводника о ней выглядит подтверждением обратного: нет, знания не просачивались.
Вот что-то мне сомнительно, что лесные эльфы не спросили у Галадриэль, откуда у нее взялись эти прекрасные растения.
Но мой тейк был про другое. Как я понял, вы там постулировали, что лесные эльфы Лориэна считали мэллорны частью своей культурной идентичности. С этим я бы не стал спорить. Но зачем же утверждать, что формирование этой идентичности случилось без "наставлений нолдоров" и они "выработали свой образ жизни" независимо от нолдор? цитата ааа иии В Лориэне, домене варягов без приглашения, эльф-пограничник не понимает, как можно жить без мэллорнов.
Т.е., как видите, автохтоны лесной зоны обошлись без наставлений нолдоров и выработали свой образ жизни.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Фиа
магистр
|
|
21 ноября 2020 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Прикрепить картинку приемника без передатчика?
цитата ааа иии Потому что тогда это приемопередатчики.
Так я же сказалацитата Фиа Я так понимаю, это частный случай. Почему бы им и не иметь возможности связи между собой?
Короче, сегодня уже точно не отвечу и явно не вам, но вы к моим комментариям к вашим сообщениям картинку приемника без передатчика тоже так и не прикрепили, а я расчитывала обогатиться знанием.
Все остальное, значит, завтра. Или послезавтра. Или послепослезавтра. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
21 ноября 2020 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick зачем же утверждать, что формирование этой идентичности случилось без "наставлений нолдоров" и они "выработали свой образ жизни" независимо от нолдор?
Видите ли, нолдор многое могли дать — как и отнять, или перенять — тут у нас большая проблема с представлением об "отказавшихся" и синдар. Есть утверждение, что цитата amlobin те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
Отсюда, например, у моего противостояния, отчасти, ноги растут. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Основной текстуальный источник — Неоконченные предания, "Описание острова Нуменор".
Так, понятно. Можно не учитывать, у ВК -
"Неужели нам придется уйти из Лориэна и жить в мире, где не растут мэллорны? — ведь если верить эльфийским преданиям, за Морем нет Золотых Лесов. Не знаю уж, как мы сможем там жить!" — приоритет.
цитата tick зачем же утверждать, что формирование этой идентичности случилось без "наставлений нолдоров" и они "выработали свой образ жизни" независимо от нолдор?
1. Никаких "формирований идентичности" у эльфов — они не маугли, даже не дунадан.
2. В доиндустриальных обществах ландшафт и климат определяют хозяйственно-культурный тип. Хозяйственно-культурный тип определяет, какие инновации пришельцев приживутся, а какие нет. Лесовики, живущие охотой, особо чувствительны в этом плане.
Ситуация, в которой заморский гость учит выросших среди, возле и на деревьях строить на них помосты и т.д., отдает сюром (Леголас, не нолдор и вообще из подземного дворца, туда спать полез при первой возможности. И хоббитов звал), т.к. нолдор из другого муравейника.
Т.е., ландшафта: "Они строили из камня и любили склоны холмов и открытые равнины" (Сильм). Вспомните встретивший поддержку лозунг Феанора, что в Валиноре тесно.
Конечно, нюанс и тут. Хоть Галадриэль и нолдорша, но не дура — прошла курс по Средиземью у Мелиан.
3. Давал уже ссылку на Хоббита. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа я расчитывала обогатиться знанием.
Из уважения к лаборантке и теме, отправил в личку картинку транзисторного приемника, получившего парижскую награду за дизайн в год выхода третьего тома ВК.
Упреждая возражения цитатой из Желязны: "Я бы хотел сообщить вам, что примерно в то же время, когда, должно быть, работала эта крошечная коробочка, сам собою включился главный генератор в Безбрежных Чертогах Смерти. Он проработал неполных пять минут и сам же отключился". Кто там демонтировал что после мятежа.
цитата Фиа Лично я, куда не загляну, вижу
Без комментариев. Вся информация о работе палантиров во втором томе ВК и даже Гэндальф не знал, делали их руки Феанора или нет.
цитата Фиа Но следовало предусмотреть блокировку.
Может и предусмотрена, только не включена... Или бесполезна, см. мнение Гэндальфа же о старинных паролях у ворот Мории. |
|
|
tick
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии А вы молодец, раскопали любопытную неувязку.
В оригинале там так: цитата Alas for Lothlorien that I love! It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it.'
Это говорит Халдир, который чуть ранее, парой абзацев выше, говорит также следующее цитата It is said that there are still havens of the High Elves, but they are far north and west, beyond the land of the Halflings. But where that may be, though the Lord and Lady may know, I do not.'
То есть получается, что Халдир весьма слаб в географии Средиземья, равно как и в истории происхождения мэллорнов.
Что же до цитата ааа иии Так, понятно. Можно не учитывать
то я придерживаюсь иного мнения. Как и в случае с комментариями БНС, я полагаю, что авторские комментарии являются полноценной частью универсума. То, что Халдир не знает истории мэллорнов, не отменяет её. Возможно, Халдир просто слишком молод.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
цитировать