Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...167 168 169 170 171...227 228 229 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 февраля 2021 г. 17:26

цитировать

цитата brokenmen
Короче, вариант "ночной призрак" удовлетворяет всем смысловым требованиям, мне кажется на нем стоило и остановиться.

Да, Кощей это, кощей :-)))

Худой, изможденный... и злой
PS шутливый вариант

–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне

гранд-мастер

10 февраля 2021 г. 17:28

цитировать

цитата Zlydeni
так рядом же стоит

Тогда это два слова, а вы же сами написали, что в оригинале одно. Неологизм здесь в соединении двух корней, а не в преобразовании одного.

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

10 февраля 2021 г. 17:36

цитировать

цитата Zangezi
Неологизм здесь в соединении двух корней, а не в преобразовании одного.

Я уже писал выше, что перевод — это всегда компромисс. Если неологизм razormane можно перевести в благозвучно звучащее "иглогрив" (пример из игры Warcraft 3), то с night-gaunt такой фокус не прокатит. Почему? Потому что gaunt имеет несколько значений — и мрачный, и длинный, и сухопарый, и худой, и страдающий, в русском просто нет такого слова, которое все бы эти значения вобрало в себя. Очевидно, приходится идти на компромисс — кто-то берет за основу одно из значений, кто-то предлагает взять слово, близкое к одному из значений, третьи подбирают слова, которые передавали бы суть и не обязательно являлись бы буквальным переводом или даже синонимом. Наконец, кто-то предлагает творческий подход с неологизмами — самый сложный в исполнении. Всем не угодишь. Тут проблема перевода примерно как с китайским "дао" и японским "гири" — одним существующим русским словом без потери других значений это не перевести.

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

философ

10 февраля 2021 г. 19:06

цитировать

Не хотел вдаваться так глубоко, поэтому не стал писать у себя в предыдущем посте все подробности, но смотрю вновь возникла большая дискуссия относительно переводов Лавкрафта — тема, как говорится, весьма горячая у почитателей писателя. На самом деле там действительно не все так просто с английскими смысловыми значениями. Прежде чем выдать свой перевод одной этой фразы, я потратил изрядную долю времени на выбор окончательного варианта. При этом ставил себе задачу оставить фразу максимально близкой к оригиналу и в тоже самое время придать ей понятную, интересную и впечатляющую художественную форму, поэтому и остановился на таком усреднением варианте. Раздувать из дву-строчной фразы шести-строчную с виртуозными описаниями, считаю не совсем правильным. Если есть фантазия можно такого накрутить, но как же тогда быть с оригинальным авторским стилем.

Введённое у нас в мифологию ГФЛ слово "мверзь" в произведениях Лавкрафта придумали переводчики и на мой взгляд совершенно неподходяще. Сам писатель описал этих Древних и дал им название исходя из своего сна, который приснился ему ещё в 6-летнем возрасте. Так вот у него в оригинале предположительно фигурирует слово "Полночный Гонт" или "Ночной Гонт" (прилагательное "полночный" звучит не только красивее, но также является и одним из вариантов перевода). Ведь Лавкрафт давал своим мифологическим существам специальные непереводящиеся названия, так почему же не может существовать слово "Гонт", также как Цатоггуа, Гуги, Шогготы и т.д. А у нас, исходя из переводных значений и обобщений попытались дать собственное название и стали писать самые разные определения "Ночного" существа (призрак, тварь, бестия, тощий, страдалец, мверзь). Словосочетание "night-gaunt" по сути состоит из 2-ух прилагательных или одного прилагательного и одного наречия, что затрудняет точное определение образа и переводится с английского как "Ночной Измождённый" или "Измождённый Ночью", обычно в разной мистической литературе так раньше называли Призраков, Привидений (измученных ночных страдальцев, неспособных отыскать путь на Тот Свет, вынужденных за свои грехи вечно скитаться в нашем мире), и вероятно наиболее правильней было бы называть "мверзей" — "Ночными Призраками", как и написано в некоторых русских переводах.

Слово "Призрак" в описании "Гонта" соотносительно представляется как бесшумное и быстрое существо, способное подкрасться незаметно, словно "Привидение" (Призрак). Но вот на зарубежных англоязычных сайтах название этих Древних определяется как не переводное (это тоже одно из значений слова "Gaunt", вроде прозвища или фамилии), и указывается как "Полночный Гонт", с полным описанием как он выглядит и некоторые русские переводчики просто использовали это описание в своих переводах, отклоняясь от оригинального текста. Возможно англо-язычным читателям виднее, какой точный смысл вкладывал в это словосочетание Лавкрафт. Например, в одном из своих фантастических произведений Стивен Кинг использует слово "Гонт", как фамилию отрицательных героев-антагонистов, по своей скрытой сущности являвшимися "Полночными Гонтами" Лавкрафта. Я, конечно, не самый большой специалист по переводам имён Древних, но мне видится такое обьяснение. Поэтому я решил остановится на словосочетании "Полночный Гонт" и не считаю что это самый простой вариант перевода, кто знает, возможно он единственно правильный и есть, ну или если совсем на русский лад, тогда "Ночной Призрак". Интересно, что на этот счёт сказано у С.Т.Джоши.

–––
«Вам даже не обязательно читать Лавкрафта, чтобы попасть под его влияние» © Quora Inc.

миротворец

10 февраля 2021 г. 19:39

цитировать

Ночные Доходяги :-)))

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

10 февраля 2021 г. 19:43

цитировать

цитата ZaverLast
Полночный Гонт

Гонт — Не звучит по-русски. На "гон" походит. "Полночный Глонт" был бы лучше. :-)))

Интуитивно понятно, что это нечто, что "гложет" или "глодает". :-)))

–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне

философ

10 февраля 2021 г. 20:01

цитировать

Ага! Или, помните, как было в книге Кира Булычева и одноименном популярном советском мультфильме "Тайна Третьей Планеты" — космический пират Глот с планеты Катрук. Глонт, кстати тоже хорошо, и к Лавкрафту поближе. :-)))

–––
«Вам даже не обязательно читать Лавкрафта, чтобы попасть под его влияние» © Quora Inc.

философ

10 февраля 2021 г. 20:28

цитировать

"gaunt" — где-то был вариант "костец"

–––
https://vk.com/fr0mthedark

авторитет

10 февраля 2021 г. 20:32

цитировать

цитата ZaverLast
Ведь Лавкрафт давал своим мифологическим существам специальные непереводящиеся названия, так почему же не может существовать слово "Гонт", также как Цатоггуа, Гуги, Шогготы и т.д.

Слово gaunt в английском есть и я бы даже не назвал его редким. В вахе, например, есть комиссар Гонт, которого по-русски, правда, чаще пишут Гаунтом, но это другой разговор. Night-gaunt — да, чисто лавкрафтовское написание, насколько я понимаю, но, в отличие от Цатоггуа — англичанину вполне понятно, так что — нда-с, неудобно, а переводить надо.
Ну и чтоб два раза не вставать: можно пример, где в мистической литературе night gaunt относилось к призракам и привидениям?

философ

10 февраля 2021 г. 22:08

цитировать

vxga

Вы немного иначе поставили вопрос. Конкретно словосочетание "Night-gaunt", тем более на английском, лично в текстах я нигде не встречал, вероятно это все таки придумка 6-летнего Лавкрафта. Но вот один из очень близких вариантов перевода словосочетания, сугубо по схожему смысловому толкованию на русском, встречать приходилось в некоторых переведенных мистических рассказах Эдгара По о привидениях, а так же отдельных народных легендах, и прочей литературе. Но точно сейчас вам их не назову, просто помню что неоднократно сталкивался. Так вот один из очень близких вариантов перевода английского словосочетания "Night-gaunt" звучит как "Измождённый Ночью". Можно сказать немного по другому — "Измученный Ночью" или "Страждущий в Ночи", "Ночной Страждущий" или "Ночной Страдалец". Все эти эпитеты относились к Привидениям или Призракам, которым всегда свойственно такое поведение. "Полночный Гонт" (night-gaunt) так же может переводится как "Ночной Призрак", то есть прослеживается смысловая общность между обоими вариантами переводов " Измождённый Ночью" и "Ночной Призрак". Учитывая, что "Полночный Гонт" быстро и бесшумно передвигался на Черных Крыльях Ночи словно Призрак, мог в силу гуттаперчевости менять форму словно плывущее бестелесное Привидение и имел общий измученный, высохший, костлявый, мрачный, страдающий вид, словно иссохший умерший труп (а Привидения так всегда и выглядели), напрашивается вывод что Лавкрафт вкладывал в это словосочетание именно такой смысл. Но повторюсь, это мое личное мнение по трактованию словосочетания.

–––
«Вам даже не обязательно читать Лавкрафта, чтобы попасть под его влияние» © Quora Inc.

философ

10 февраля 2021 г. 22:28

цитировать

ZaverLast
Спасибо за ваш подробный и убедительный разбор случая :beer:

философ

10 февраля 2021 г. 22:44

цитировать

цитата Zlydeni
gaunt имеет несколько значений — и мрачный, и длинный, и сухопарый, и худой, и страдающий, в русском просто нет такого слова, которое все бы эти значения вобрало в себя.

авторитет

10 февраля 2021 г. 22:44

цитировать

ZaverLast я, опять-таки, не настаиваю, но мне проблема с этим термином видится вот какая. У Лавкрафта — немного необычное написание достаточно распространенного слова, причем, как термин для описание некоего отдельного вида существ (ну как вампиры, шогготы и т.п.) на моей памяти он не употреблялся. а значит должен быть переведен по значению. Более того, я не замечал, что gaunt воспринимался в значении "бесплотный" — не исключаю, что в редких случаях подобный оттенок мог возникать, но далеко не всегда. Ну и по описанию лично у меня не складывается ощущение, что Лавкрафт подразумевал нечто схожее с привидением.
Вообще, интересный пример, заковыристый.

философ

11 февраля 2021 г. 00:15

цитировать

цитата vxga
Более того, я не замечал, что gaunt воспринимался в значении "бесплотный" — не исключаю, что в редких случаях подобный оттенок мог возникать, но далеко не всегда. Ну и по описанию лично у меня не складывается ощущение, что Лавкрафт подразумевал нечто схожее с привидением.

А если не бесплотное привидение, призрак. Если как у некоторых других существ Лавкрафта — тварь существует не только в нашем измерении, а как бы сразу в нескольких, и тогда его плотскость в какой-то степени условна.

К этому может отсылать Night-gaunt, может быть такой смысловой оттенок? Или я просто додумываю?

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

гранд-мастер

11 февраля 2021 г. 00:22

цитировать

brokenmen, предоставили неоспоримое доказательство встречи с сухопарым призраком? :-)))

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

авторитет

11 февраля 2021 г. 00:55

цитировать

цитата vxga
Ну и по описанию лично у меня не складывается ощущение, что Лавкрафт подразумевал нечто схожее с привидением.
Вообще, интересный пример, заковыристый.

Это очень известная "англосаксонская" фамилия, Лавкрафт не мог пройти мимо неё, так как в новой Англии и потом фамилия сохранилась....... но слово само по себе должно быть переводом из библии.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

11 февраля 2021 г. 01:22

цитировать

цитата Vindermur
но слово само по себе должно быть переводом из библии

Глянул — есть, но в значении "тощий" — как в видении с семью коровами, например.

цитата Наследный принц
и тогда его плотскость в какой-то степени условна.

Про его тело у ГФЛ написано rubber. Слабо представляю себе "резинового призрака".

философ

11 февраля 2021 г. 02:54

цитировать

Слово "rubber" не только переводится как "резиновый", кроме это есть следующие варианты: "тянущийся", "эластичный", "упругий", "гуттаперчевый" и даже "каучуковый". Лучше всего подходит слово "гуттаперчевый", поскольку "Гонт" (словно крыса), по описанию обладает возможностью вытягиваться/растягиваться/выворачиваться на 360 градусов и лазить по узким ходам. Привидения и Призраки также способны просачиваться в любые тонкие щели.
На известном англо-язычном портале "Фэндом", нашел ещё парочку обозначений "Гонта". Этих Древних ещё называют просто одним словом — "НОЧНОЙ" или "НОЧНЫЕ" (Ночные Древние), так же есть вариант перевода — "Ночной охотник". И ещё, на мой взгляд, интересный момент. В зарубежной литературе используется три варианта английского написания этого словосочетания, например: " Nightgaunt" — одним словом, и переводится у них либо как "Ночной охотник", либо просто "Ночной". Также есть вариант раздельный, но без тире и оба слова с большой буквы — "Night Gaunt", что в переводе означает "Ночной Призрак". Ну и третий вариант через тире — "Night-gaunt", что у них переводиться в том числе как "Полночный Гонт".

авторитет

11 февраля 2021 г. 08:09

цитировать

ZaverLast к слову, я никак не могу понять, что вы имеете в виду, говоря, как это слово переводится на англо-язычном портале и в зарубежной литературе?

философ

11 февраля 2021 г. 08:50

цитировать

Возможно я немного неверно или неточно высказался по этому поводу. Имеются ввиду некоторые различия во вкладываемый смысл и разница в написании термина на зарубежных ресурсах, где тоже фигурируют разные трактовки. Ведь если разнообразных значений так много, и точное описание усложняется большим количеством прилагательных, то и закладываемый смысл может варьироваться. Мне представляется все таки, что вопрос усложняется тем, что это оригинальное сочетание из двух прилагательных изначально было выдумано Лавкрафтом и хотя перевести его возможно, смысл трактовки при этом может несколько отличаться. В одном случае это "Ночной Призрак" или "Измождённый Ночью" в другом — "Ночной охотник" или "Ночной", в третьем "Ночной Гонт" — разные трактовки обозначения одного существа в переводе на русский, также и в переводах с английского на французский или с английского на немецкий. Ну, а сам английский язык каким был, разумеется таким всегда и остаётся.