| автор |
сообщение |
Shean 
гранд-мастер
 
|
 24 марта 2021 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
на литературе надо получить навыки: связно пересказать прочитанный текст, выделить в прочитанном важное и неважное и аргументировать принцип выделения, сформулировать отношение к прочитанному и уметь его аргументировать, аргументированно и не обидно оспорить мнение учителя или другого ученика, уметь принять чужие возражения, уметь согласиться с частью чужих возражений и аргументировать, почему согласился с одними и почему не согласился с другими.
Из всего этого школьная литература сейчас худо-бедно справляется только с первым пунктом.
Кроме навыков, литература дает общий культурный контекст (шутка про студента с топором в Санкт-Петербурге смешна более-менее всем, муму жалко опять же более-менее всем), который для функционирования культуры важен критично. Тут, в общем, все равно что-то можно аккуратно и осторожно двигать (Например, Петр и Феврония были явно ошибочным шагом — так себе это история любви), а что-то двигать нельзя потому что извините базис.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
technocrator 
миротворец
|
|
Ксанка
философ
|
|
24 марта 2021 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Iron rains не устарела ли отечественная школьная программа в части материальной базы
Конечно, устарела. Что в принципе, касается всех школьных дисциплин. Но совсем поменять наполнение программы тоже вредно. Какие-то авторы сами отсеиваются, появляются новые.
ИМХО, но современных авторов вполне можно использовать при изучении даже таких столпов как Пушкин, Толстой... Ведь они оказали немалое влияние не только на литературное наследие, но и в кино их творчество активно используется. |
|
|
urs
магистр
|
|
24 марта 2021 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Я вообще не понимаю о чем вы. Моя фразы относились к смене системы образования в школе, именно методов преподавания, а не самообразования. Вас потянуло не в ту сторону.
Очень даже в ту! Если человек не хочет читать, и литература для него не потребность, а предмет, то какие методики не изобретай, толка не будет. Образованием школьника занимаются двое: школьник и учитель, и если школяр не желает читать, любые старания педагога окажутся бессмысленными. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
24 марта 2021 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs никто не рождается желающим читать. Другой вопрос, что даже фоновую любознательность ребенку можно убить к десяти годам
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
24 марта 2021 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Очень даже в ту! Если человек не хочет читать, и литература для него не потребность, а предмет, то какие методики не изобретай, толка не будет.
В какую ту? Вы снова как в знаменитой басне. Тут обсуждается школьное образование, а не про то, кто или не хочет читать. Вы либо темой ошиблись, либо троллить меня пытаетесь неловко.
цитата urs Образованием школьника занимаются двое: школьник и учитель, и если школяр не желает читать, любые старания педагога окажутся бессмысленными.
Именно поэтому и нужна смена методик как бы. От насильственного чтения к вызыванию интереса литературы у детей и расширению инструментов. Желание читать — это одно, а подобрать ключи к преподаванию литературы — это другое. Если вы не можете вызвать у ребёнка желание читать, то ваши методики то ли устарели, то ли абсолютно провальны. А ваши тезисы про хочет-не хочет — неуместны ввиду того, что тема не о методиках чтения, а об образовании. Образование не оперирует термином "не хочет", оно оперирует термином "должен". Поэтому и нужно говорить о смене методов преподавания. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
urs
магистр
|
|
24 марта 2021 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Тут обсуждается школьное образование, а не про то, кто или не хочет читать.
Опять вы не поняли. Учиться может только тот, кто хочет учиться. И заклинания на тему, что учитель должен изобрести что-то особенное, бесполезны.
В иные головы ничего не вложишь. Любым способом. Разве что человек сам дозреет до определенной степени понимания по прошествии лет.
цитата Evil Writer Образование не оперирует термином "не хочет", оно оперирует термином "должен". Поэтому и нужно говорить о смене методов преподавания.
Говорить можно о чем угодно. Но фефект бывает не столько от методов, сколько от личностей.
Сомневаюсь в том, что кто-либо способен предложить методику, обеспечивающую 100% прочтение школьниками Войны и Мира, исторических трагедий Шекспира, Махабхараты и Шахнамэ. Которые культурному человеку положено бы знать |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 марта 2021 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Именно поэтому и нужна смена методик как бы. От насильственного чтения к вызыванию интереса литературы у детей
Увы, если бы все было так просто, то давно бы уже уроки литературы превратились в праздник. Потому что была и есть масса замечательных педагогов — только перенимай опыт. Запиши на магнитофон, законспектируй, выучи — и вперед, ты теперь тоже гениальный учитель. 
Ах если бы! 
Как инструмент играет только в руках талантливого музыканта, так и любая методика живет только у талантливого и любящего свое дело учителя. Человеческий фактор — никуда от него не денешься. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 марта 2021 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Учиться может только тот, кто хочет учиться. И заклинания на тему, что учитель должен изобрести что-то особенное, бесполезны.
В иные головы ничего не вложишь.
Есть безнадежные случаи, но не думаю, что они делают заметную часть картины. Как и вундеры, которым только задания подкидывай, а они их будут щелкать. Остальным нужно бывает то поподробнее объяснить, то поярче обрисовать материал, чтобы интерес пробудился. Жизнь куда многообразнее схемы: учитель — говорящая голова, ученик ловит на лету. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
24 марта 2021 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Опять вы не поняли. Учиться может только тот, кто хочет учиться. И заклинания на тему, что учитель должен изобрести что-то особенное, бесполезны.
Кажется, вы не слышите ни других, ни себя. То у вас хочет или не хочет, то учиться может, кто хочет. Вы уж определитесь дело в том, чтобы читать, читать и читать или в том, кто хочет учиться. Пока вы хотите вину за кривое образование переложить на плечи несозревших школьников. Вот как это выглядит. Ваш разговор: учитель не курица, ученик не яйцо — это довольно забавно, но пусто. Переложить всю вину на молодежь — ход конём. Ваши суждения, собственно, и попахивают максимализмом: виноват не Петя, а Вася, потому что Петя придумал, а Вася воплотил. Вы боретесь не с причиной, а со следствием. Дети подражают взрослым. Если в доме никто не берёт в руки книгу, то и ребёнок не возьмёт. Если учитель не любит литературу, то он и детей не заразит. Если программа криво сделана и не дает результатов, то дело не в поколении смартфонов. Дело во взрослых, которые относятся к детям спустя рукава.
И вы сейчас тот самый взрослый, который пытается переложить вину на детей, а не начать с причин, почему так.
цитата urs Сомневаюсь в том, что кто-либо способен предложить методику, обеспечивающую 100% прочтение школьниками Войны и Мира, исторических трагедий Шекспира, Махабхараты и Шахнамэ. Которые культурному человеку положено бы знать
Ваш максимализм достоин похвал.
Тем более исторических пьес Шекспира и Махабхараты с Шахнамэ в программе нет. Не смешите меня. Никто и не должен обеспечивать прочтение мнимых 100% прочтения сложных произведений. Вы снова додумали сами. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
24 марта 2021 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Увы, если бы все было так просто, то давно бы уже уроки литературы превратились в праздник.
Над этим нужно работать. И работать. К сожалению, это и непросто. Для этого должно прийти новое поколение, которые пересмотрит процедуры и начнет искать оптимальные воплощения программы. Сначала в правительстве должны прийти к тому, что нечто нужно менять, а дальше будет процесс. Конечно, учителям нужно дать больше свободы и ресурсов.
цитата Лунатица так и любая методика живет только у талантливого и любящего свое дело учителя. Человеческий фактор — никуда от него не денешься.
С этим и не поспоришь. Но сейчас программа слишком заточена на проговаривание очевидных литературных истин по учебнику и методов подхода к литературе. Нужно развязывать руки и учителям, и ученикам, а не рассказывать, что имел ввиду Тургенев. У ученика должен быть инструмент которым он должен сам понять, что хотел сказать и не сказать Тургенев, а учитель должен рассмотреть эту точку зрения и скорректировать. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
aleggator
магистр
|
|
24 марта 2021 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anastasia Может их вообще в школе не ставить?
Если вкратце, чтобы не сильно скатываться в оффтоп — то да. Оценивание только на границах младшей/средней/старшей школы по государственному и английскому языку (как языку международного общения) и по профильным направлениям типа ЗНО/ЕГЭ с целью формирования групп обучения по направлению и уровню.
цитата Anastasia Каждый предмет нацелен на овладения определёнными знаниями и навыками.
В том и проблема, что школа нацелена как раз таки на эфемерные знания при минимуме практических навыков. Грубо, в школе пол года учат считать вручную логарифмы и интегралы, вместо того, чтобы дать инженерный калькулятор, объяснить за 1 урок, как им пользоваться, а потом те же пол года разбирать прикладные бытовые примеры использования тех самых логарифмов и интегралов на практике.
цитата Ученик Дьявола И если со всеми предметами так, а на уроках литературы вдруг возникнет свобода чтения, обмена мнениями и аргументации, как привыкшие к тупой покорности учащиеся смогут этой свободой воспользоваться?
Я же не зря написал "в идеальном мире". Понятно, что в таком случае и остальную программу нужно будет корректировать как раз с акцентом на это. |
–––
Design your own universe |
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
24 марта 2021 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aleggator, да я понимаю отлично, что вы имеете в виду  Просто наш мир далек от идеального, вот и примерил я вашу идею к существующим реалиям.
|
–––
Ať zdechne plešatý op se svou smečkou |
|
|
Iron rains
авторитет
|
|
24 марта 2021 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Реализую заявление, которое анонсировала в стартовом посте: по моему скромному мнению, с некоторыми корректировками, существующую программу по литературе следует сохранить. Имеется в виду контент для изучения. Тут, конечно, множество нюансов и подводных камней, скажем, совершенно, по-моему, ошибочное внедрение так называемой "американской" системы, которая по сути дает не багаж знаний, боже упаси, а умение ловко скрыть отсутствие большой части этого багажа на различного рода экзаменах и выставочных проверочных работах. Но мне не хотелось бы поднимать здесь уже изрядно замыленный вопрос ЕГЭ, так как тема эта совсем из другой оперы, и сказано по ней столько, что добавить что-то не банальное весьма непросто.
Еще: не совсем правильно говорить о том, что вот 30 лет назад учителя-энтузиасты возились со своими учениками допоздна, вели группы продленного дня и втолковывали всем желающим расширенный курс своей дисциплины (в данном случае литературы), а сейчас все такие ленивые и меркантильные и после того как прозвенел звонок, сразу отправляются по своим делам, мол, я материал дала, а дальше ваши проблемы. Есть и такие, конечно, но их общая масса вовсе не критична. Однако, системный подход к работе школьного учителя претерпел серьезные изменения, и с этим нельзя не считаться. Позиции "я классный парень, я знаю свой предмет назубок, я вот прямо сейчас всех увлеку и заражу своим энтузиазмом" больше не существует, и более того — такая позиция вообще не приветствуется надзорными органами.
Вот забавная фантастическая история о работе в школе (стырено на просторах рунета) — много букв, но поучительно:
https://zen.yandex.ru/media/newteacher/ku...
|
–––
Je suis la Muse du bourreau de Lille |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
24 марта 2021 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs методику, обеспечивающую 100% прочтение школьниками Войны и Мира, исторических трагедий Шекспира, Махабхараты и Шахнамэ.
хотя бы методику для прочтения Чипполино и Сказки о рыбалке и рыбке. Осилит это, можно идти дальше. |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
24 марта 2021 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Сначала в правительстве должны прийти к тому, что нечто нужно менять, а дальше будет процесс
насколько слышал, там понимают необходимость перемен. Но понимания какие они должны быть нет. Пока школы задалбывают многочисленными проверками, а администрация и учителя отвечают приписками и отписками. Причём вопрос не только в том чтобы в министерстве поняли, но и чтобы подготовили учителей на все школы. А тут уж засада, сколько учителей литературы нужно на всю Россию. Сколько можно перевоспитать из имеющихся, а сколько обучить заново.
Самое трудное в этом кадровый голод. Мы все тут умные, концепции сейчас нарисуем красивые, но многие ли из нас со своей концепцией пойдут в школу воспитывать в учениках понимание литературы и бороться с костностью сегодняшней системы? |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
25 марта 2021 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mist
Заменить всех учителей разом на новый стандарт, нельзя. Но это можно делать плавно и постепенно.
цитата mist Мы все тут умные, концепции сейчас нарисуем красивые, но многие ли из нас со своей концепцией пойдут в школу воспитывать в учениках понимание литературы и бороться с костностью сегодняшней системы?
Я работал в школе, но не учителем. Организация досуга школы. И там тоже встречал эту самую костность. Проблема сегодняшнего поколения учителей ещё и в навязывании в излишке "правильного" воспитания. Шаг вправо-влево — расстрел. Всё должно быть как в СССР — строго в линеечку, петь хором нота в ноту. Но они забывают, что СССР уже нет. Дети стали современными, слушают современную музыку, смотрят современные мультики и сериалы. А они им всё предлагают стандарт из 60-ых, 70-ых, 80-ых.
|
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Anastasia
гранд-мастер
|
|
25 марта 2021 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aleggator Грубо, в школе пол года учат считать вручную логарифмы и интегралы, вместо того, чтобы дать инженерный калькулятор,
Напоминает фантастический рассказ кого-то из корифеев, где люди забыли как выполнять математические операции без "калькулятора".
Если оценивать только на границах образования, не затрагивая процесс, то по результату некоторых может ждать большой сюрприз.
Все работы для лучшего контроля необходимо разбивать на мелкие этапы с контролем результата каждого этапа. Потому что бесполезно объяснять деление и задачи на движение в 4-м классе, если во втором не освоена твёрдо таблица умножения и вообще смысл умножения и деления.
Так же бесполезно говорить о стихотворном размере, если ученик с трудо читает по слогам. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
25 марта 2021 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Я работал в школе, но не учителем. Организация досуга школы. И там тоже встречал эту самую костность. Проблема сегодняшнего поколения учителей ещё и в навязывании в излишке "правильного" воспитания. Шаг вправо-влево — расстрел. Всё должно быть как в СССР — строго в линеечку, петь хором нота в ноту.
И опять СССР здесь ни при чем совершенно. Кроме того, что старшие поколения в нем жили и выросли. Строгость воспитания в учебных заведениях имеет куда более давние корни.
А что именно вам помешали сделать из ваших творческих задумок? Вы считаете, что это было именно злопыхательство и ваши оппоненты не имели оснований сомневаться? Вот прямо душили инициативу на корню? Или просто не позволяли увильнуть от плана, спущенного откуда-то сверху, по которому убейся, но отчитайся? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 марта 2021 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Объективно, менять надо педагогические институты. И по моим наблюдениям, лучше взрывать, а новые строить в сторонке
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
цитировать