| автор |
сообщение |
Tessar 
активист
 
|
 7 мая 2021 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika,
цитата оригинал стихотворения, 1955 Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.
The Tower trembles; to the tombs of kings
doom approaches. The Dead awaken;
for the hour is come for the oathbreakers;
at the Stone of Erech they shall stand again
and hear there a horn in the hills ringing.
Whose shall the horn be? Who shall call them
from the prey twilight, the forgotten people?
The heir of him to whom the oath they swore.
From the North shall he come, need shall drive him:
he shall pass the Door to the Paths of the Dead.
цитата перевод фрагмента Маториной (В. А. М.) в редакции АСТ, 2017 Властелин Колец. Возвращение короля
Летопись пятая
Глава вторая. Серая дружина
...
— Тропа Умерших... — повторил Гимли. — Жуткое название. Я заметил, что роххиримы его очень не любят. Ты уверен, что живые могут там пройти и не пропасть? И даже если мы там пройдем, что мы втроем сможем сделать против мощи Мордора?
— С тех пор, как роххиримы осели в здешних краях, — сказал Арагорн, — никто из живых не вступал на тропу. Ибо она для них закрыта. Но в черный час наследник Исилдура может по ней пройти, если хватит мужества. Слушайте. Вот какое слово принесли мне сыновья Элронда из Райвендела от своего мудрого отца, искушенного в ученых книгах: "Пусть Арагорн вспомнит слова пророка и Тропу Умерших".
— Как звучат слова пророка? — спросил Леголас.
— Пророк Малбет, во времена Арведа, последнего короля Форноста, сказал так:
Черная Тень легла над краем,
Простерла крыло на запад.
Стены Башни дрожат. Решаются судьбы
Могил монархов. Восстаньте, Умершие!
Клятвопреступникам час пробил.
К Черному Камню вершины Эрк
Идите, где голосом гор — Рог.
Чей Рог? Кто воззвал?
Кто скликает Забытых из серого мрака?
В час испытаний грядет с полночи
Потомок того, кому присягали.
Он шагнет на Тропу Умерших.
— Темен тот путь, конечно, — сказал Гимли. — А эти слова еще темней, ничего я не понял.
— Если хочешь понять, пойдем со мной, — сказал Арагорн. — Ибо мой путь определен. Я иду не по своей охоте. Сейчас так надо. Но ты, если пойдешь, должен сделать это добровольно, иначе я не могу взять тебя с собой. Знай. на этом пути тебя ожидает и труд, и страх, и, может быть, что-нибудь еще хуже.
— Я пойду за тобой на Тропу Умерших и пройду ее, — сказал Гимли.
— И я тоже, — сказал Леголас. — Я не боюсь мертвых.
|
|
|
urs
магистр
|
|
7 мая 2021 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika Особо не вчитывался, но восходящую к Эдде ритмику оригинала передала только Хизиэль. И да, она ( ритмика) присутствует и в предыдущем варианте
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
rumeron87
миродержец
|
|
7 мая 2021 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В. А. М. (Валерия Александровна Маторина)
Дата рождения: 16 января 1937 г.
Дата смерти: 16 сентября 2012 г.
Перевод в редакции АСТ вышел в 2017. Перевод этого стихотворения точно Маториной? Кто-нибудь в курсе? Или это эксмовский вариант 2002 года? цитата Маторина (В.А.М.) (1990) Час придет: Тень окутает земли востока,
Башня дрогнет и Мертвые выйдут на свет,
Ибо некто, гонимый велением Рока,
Призовет их к ответу из сумрака лет.
Кто Бессоных покой потревожить сумеет?
Кто заставит исполнить старинный обет?
Звуки рога его над холмами развеет
Ветер смерти — предвестие будущих бед.
Полноправный наместник владыки Гондора — (отсебятина! Нехорошо)
Вместе с северным ветром он в горы придет.
Тот, в ком кровь благородных князей Нуменора
По Дорогам Умерших бесстрашно пройдет.
цитата Маторина (В. А. М.), АСТ, 2017 Черная Тень легла над краем,
Простерла крыло на запад.
Стены Башни дрожат. Решаются судьбы
Могил монархов. Восстаньте, Умершие!
Клятвопреступникам час пробил.
К Черному Камню вершины Эрк
Идите, где голосом гор — Рог.
Чей Рог? Кто воззвал?
Кто скликает Забытых из серого мрака?
В час испытаний грядет с полночи
Потомок того, кому присягали.
Он шагнет на Тропу Умерших.
|
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
tick
философ
|
|
7 мая 2021 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата penelope Боже, почему???
вообще-то я ожидал ответов типа "да, я тоже" или "а я вот нет", но ответить на вопрос "почему вы такой?" я не могу. Просто я такой. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
penelope 
авторитет
|
|
мнямс
философ
|
|
7 мая 2021 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата penelope почему
Ну так профессора, инженера, факела... понятно же  цитата tick "туманные фигурки, алым пламенем факелов прорезающие серую мглу". Проблема тут в том, что при произнесении вслух так и хочется сделать ударение факело́в, а не фáкелов.
цитата tick я ожидал ответов типа "да, я тоже" или "а я вот нет"
Зря. Когда высказываете что-то неожиданное, лучше сразу объясняйте, а не как в том анекдоте "ну такой вот я простой парень".цитата urs ритмику оригинала передала только Хизиэль. И да, она ( ритмика) присутствует и в предыдущем варианте
Это в каком предыдущем? В общем списке перед этим стоит частушка, где взвеет сумеет-развеет и придёт-пройдёт. |
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
12 мая 2021 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вот, например, у КисМура читаем: "туманные фигурки, алым пламенем факелов прорезающие серую мглу". Проблема тут в том, что при произнесении вслух так и хочется сделать ударение факело́в, а не фáкелов.
Странно, а мне совсем не хочется. тумАнные фигУрки, Алым плАменем фАкелов прорезАющие сЕрую мглУ. Ну совершенно ничто не жмет.цитата urs Интересно, что дискуссия эта вполне может послужит основой диссертации психолога или философа на тему индивидуального восприятия печатного текста
Это точно))) Индивидуальное восприятие оно такое... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Bookers
миродержец
|
|
12 мая 2021 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фиа Тут улавливается некая поэтическая форма, в которой "факелОв" вписывается в ритм... Когда же "фАкелов" — как порог на реке: он существует, но часто неприятен.
|
–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад |
|
|
Фиа
магистр
|
|
12 мая 2021 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bookerz цитата Bookerz Тут улавливается некая поэтическая форма, в которой "факелОв" вписывается в ритм..
Гм. Не вижу поэтической формы в этом предложении, вот в чем вопрос беда. Фраза гладкая и красивая сама по себе, но явно не поэзия. Мне бы резало душу факелОв. Ну к чему оно?
"...пламенем факелов прорезающие серую мглу..." Ну где здесь факелОв?
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Фиа
магистр
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs восходящую к Эдде ритмику оригинал
Опять не получилось эрундицией блеснуть. Это новоанглийский вариант древнеанглийского аллитерационного стиха, а не стиха Эдды (отличного от него).
Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.
The Tower trembles; to the tombs of kings
doom approaches. The Dead awaken;
Это стих "Беовульфа". |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Галадриль — владычица эльфов Лорина
Вы полагаете, имена собственные Tolkien, Galadriel и Lorien принадлежат к одному языку? Правда?
цитата Shean Это, кстати, один из главных аргументов против такого вот усечения. Превращая Толкиена в Толкина, люди автоматически начинают склонять его, как русскую фамилию на -ин, что мы, собственно и видим
Нет, это не аргумент. Узус игнорамусов не может управлять узусом тех, кто разбирается в вопросе.
цитата Ursin Любое русское написание передает оригинальное звучание только приблизительно. Своих предпочтений по поводу написания на русском автор, конечно, не высказывал. Возможно, ему бы больше понравился вариант точнее передающий графический образ.
А возможно, ему больше понравился вариант, который минимально калечит произношение его фамилии.
Еще раз: есть определенные правила и принципы передачи иноязычных имен собственных в русском языке. Кто не знает, что это такое, но считает нужным высказать, ведет себя как тупое безграмотное бревно.
цитата Ursin Повторюсь, что по правилам русского произношения в беглой речи "Толкиен" как раз и произносится ['толкиин].
Чушь.
цитата Shean А то вооруженные исключительно сертификатами и дипломами персонажи бегают и строят барьерчики повыше да покрепче, чтобы всякие сиволапые не спрашивали, почему фигурки красные,
Сиволапым сто раз объясняли. Но сиволапые по определению не способы менять свое мнение под воздействием аргументов. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А вот Пророчество Малбета в разных переводах http://www.kursivom.ru/стихи-д-р-р-толкин... Оригинал (1955) Over the land there lies a long shadow, westward reaching wings of darkness. The Tower trembles; to the tombs of kings
Итого: никто из переводчиков даже близко не понял, что это за система стихосложения и как надо переводить такие стихи. На наши деньги — это четырехударная тоника с четырьмя ударными вершинами, три первые из которых предудаурно\в начале слова аллитерируют по нескольким схемам. Другими словами — это новоанглийская версия древнеанглийского аллитерационного стиха, которым написан "Беовульф". Т.е., если опираться на какую-то русскоязычную традицию, то надо открыть тихомировский перевод "Беовульфа" и опираться на его стихосложение и лексику.
Спасибо за иллюстрацию того факта, что без какого-то знания германистики нормально переводить Толкина невозможно.
зы.
Вот так это выглядит, 2 стихотворения, примыкающих к "Лэ о детях Хурина":
Медлительно лето в тоскливом лесу
Скончалось, увянув. Поднялись на западе
Ветра, что странствовали над морями немирными.
Листы слетали с ветвей трепещущих:
Их злато поблекшее ластилось к корням
Деревьев, что высились стройные, нагие.
Листва шелестела в чертогах без кровли,
Не зная покоя. Луны плывущей
Корабль сверкающий, со стройной мачтой,
в переливах пелен, из пламени сотканных,
Вздымался, румяный, над мира краем
От причалов печальных в Вечерних пределах.
Под звон рогов зимний гон
Разорял, свирепый, скорбящие леса.
Хлестал косой снег с градом
С серых небес, бессолнечно-злобных,
Под свистенье кнута, что шторм вращает.
Разверзлись хляби, и воды бурые,
К морю стремясь, мутные, гневные
мусор несли, вздымаясь, пенясь,
В смятенье мчась. Но стихла буря.
Дохнуло хладом с холмов далеких,
Стылых как сталь. Хрустальный купол
над недвижным вечером воздвигся, льдистый,
распахнулся, искрясь, над глухой тишиной,
над молчаньем долин и леса, застывшего
словно призраков строй под мерцанием звезд.
Оригинал
The summer slowly in the sad forest
waned and faded. In the west arose
winds that wandered over warring seas.
Leaves were loosened from labouring boughs:
fallow-gold they fell, and the feet buried
of trees standing tall and naked,
rustling restlessly down roofless aisles,
shifting and drifting. The shining vessel
of the sailing moon with slender mast,
with shrouds shapen of shimmering flame,
uprose ruddy on the rim of Evening
by the misty wharves on the margin of the world.
With winding horns winter hunted
in the weeping woods, wild and ruthless;
sleet came slashing, and slanting hail
from glowering heaven grey and sunless,
whistling whiplash whirled by tempest.
The floods were freed and fallow waters
sweeping seaward, swollen, angry,
filled with flotsam, foaming, turbid,
passed in tumult. The tempest died.
Frost descended from far mountains
steel-cold and still. Stony-glinting
icehung evening was opened wide,
a dome of crystal over deep silence,
over windless wastes and woods standing
as frozen phantoms under flickering stars.
*
Струи Сириона с морским волненьем –
исчезает зелень в зыби свинцовой -
мешаются шумно. Шествуют чайки,
торжественно сбираются морские птицы,
уныло стенают снежнокрылые стаи
голосами бессчетными в песчаном краю:
там долы и дюны, бледны, желтеют,
бесшумно сеются под солью бризов,
блеклые, солнцем отбелены. Берегом тянется
лента длинная атласных окатышей -
перламутр искрометный иль мрамор бледный:
когда веет ветер волн пену,
блещут от влаги; в плеске вечернем
под луной лучатся; стенают, дробятся,
во мраке ворочаясь; крутит и мечет их
шторм крепкогрудый, что струи гонит
к стенам суши в схватке волн.
Когда в громкий рог Король Океанов
в бездне трубит, на битву сзывая
длинновласые воинства на взмыленных конях,
со спинами, как у китов, в пене удила,
что храпят, наступая, и повод гложут;
брошены под гром барабанов несчетных
оборону прорвав, они прыгают на оплоты,
чрез песчаные дюны проносясь в безумье,
катятся вверх по реке, рокочут яро.
Оригинал
With the seething sea Sirion's waters,
green streams gliding into grey furrows,
murmurous mingle. There mews gather,
seabirds assemble in solemn council,
whitewinged hosts whining sadly
with countless voices in a country of sand:
plains and mountains of pale yellow
sifting softly in salt breezes,
sere and sunbleached. At the sea's margin
a shingle lies, long and shining
with pebbles like pearl or pale marble:
when the foam of waves down the wind flieth
in spray they sparkle; splashed at evening
in the moon they glitter; moaning, grinding,
in the dark they tumble; drawing and rolling,
when strongbreasted storm the streams driveth
in a war of waters to the walls of land.
When the Lord of Ocean his loud trumpets
in the abyss bloweth to battle sounding,
longhaired legions on lathered horses
with backs like whales, bridles spuming,
charge there snorting, champing seaweed;
hurled with thunder of a hundred drums
they leap the bulwarks, burst the leaguer,
through the sandmountains sweeping madly
up the river roaring roll in fury. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
chief
активист
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chief Милок, война-то двадцать лет назад как кончилась! — Черт, а я поезда до сих пор взрываю...
Да, это очень похоже на людей, которые прочли в юности Кистямура и на этом их интеллектуальный рост прекратился, не доходя даже до английского PreInt. Так что они до сих пор ходят по всевозможным форумам и доказывают, что "Толкиен", "Гендальф" и "Всеславур" — это так и надо. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Клован
магистр
|
|
24 мая 2021 г. 07:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
М-да, под воздействием непрерывного потока, какие мы, читатели, сиволапые тупые брёвна, читать, а уж тем более, покупать переводы этого человека вообще расхотелось. Предвидя теперь поток персонально в мою сторону, предупреждаю: не старайтесь, ни ваше мнение о моём интеллектуальном уровне и том, что мне нужно читать, ни ваши гениальные переводы мне неинтересны и свою копеечку я лучше занесу столь ненавистным вам АСТ, КистяМурам и т.д.
|
–––
К правительству лететь - гравицапу надо иметь. Правительство на другой планете живет, родной! |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
24 мая 2021 г. 08:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Узус, как ни крути, штука демократическая. Как ни подбоченивайся дипломчиками, если язык массово идет в какую-то сторону, то он туда придет. И звонИт отставшее все равно догонит всю свою группу, которая кАтит и варит. И "немножко" все равно становится обычным нормальным русским словом, как на нас ни визжали, что "нету такого слова в русском языке"
Так что и Толкиен, именно для русского языка, должен быть дистанцирован от Тюленин и Танин, потому что с Таниным и Тюлениным, но Толкиеном.
Но если из языкового чутья — только диплом, то это не понять.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
24 мая 2021 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О чем спорить: Толкиен так Толкиен, если так хочется. А еще давайте говорить "кунг фу", считать, что Такеши Китано и Такаси Миике — вообще не тезки, а в имени Цао Цао — два одинаковых слова. Главное, чтоб надмозги не болели.
И да — к вопросу об узусе: насколько я могу судить даже по беглому гуглению, вариант Толкин вполне себе устоялся, а как раз таки Толкиен, за компанию с Исааком Невтоном и Шерлоком Гольмцем — написание устаревшее и употребляемое, в основном, теми кто в детстве разок прочел КистяМура и больше к Профессору не возвращался.
Ну и чтоб два раза не вставать: цитата Shean Так что и Толкиен, именно для русского языка, должен быть дистанцирован от Тюленин и Танин
есть такое испанское имя Juan (Хуан) и китайское имя Huang (Хуан) — в скобочках, если что, указываю принятую, "нормативную" транскрипцию на русский язык. Их тоже дистанцировать будем?
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
24 мая 2021 г. 08:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"И сказал пес Хуан — венсеремос, но пасаран! "
Вы сознательно игнорируете аргументацию "иностранное слово, излишне смахивающее на группу русских слов, но действующее по другим правилам, чем они, неплохо бы от них дистанцировать"?
Потому что иначе неясно, зачем сопоставлять китайское с испанским, зачем вообще говорить о китайских именах (их и через дорогу с русскими не перепутаешь)
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать