| автор |
сообщение |
Kail Itorr 
гранд-мастер
 
|
 14 июня 2021 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Логрус вряд ли упарывается по красивым математическим моделям
Нечеткая логика и прочая квантовая механика, собственно, для описания хаотических процессов и создавались. А уж насколько все это "красиво", тут вопрос личного восприятия. Математики говорят, что красиво чрезвычайно, готов в данном вопросе им поверить.
Судя по тому, что красоту Образа Дворкин открыл не абы где, а в левом глазе Змея — как-то сомневаюсь, что математика Хаосу чужда. |
|
|
Shean 
гранд-мастер
|
|
14 июня 2021 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ну квантовая механика выглядит совсем не так, как арифметическая прогрессия. Соглашусь, что какие-нибудь Мандельбротовы штучки могли бы показаться Логрусу интересными
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июня 2021 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня одной из моделей для Амбера с Тенями было "фрактальное дерево" (Тени="ветви", отсылка к мировому древу Иггдрасиль), хотя я и не считаю, что такая модель отвечает сполна базовым условиям, но была и такая попытка схематизации. Однако когда стараются растащить мироздание по кускам отдельно на Образ и отдельно — на его якобы-аналог в Хаосе, это вообще не лезет ни в какие ворота ))) Пока упорядочивающий принцип заключается в Образе, модель можно представлять и "фрактальным деревом" — при этом я подразумевала, что в линиях Образа закодирована, так сказать, математическая функция, определяющая формирование вселенских фракталов (подобно тому, как можно рисовать фракталы на экране компьютера). Только нарисованная душой и кровью создателя Образа, а не абстрактным математиком. Да, на эту модель можно привести немало возражений. Можно также порассуждать и об Амбере как условном "аттракторе", как здесь несколько страниц назад предполагалось. Но все мироздание это ОДНА единая схема, с осью "Амбер-Хаос", как бы ее ни располагать умозрительно. А что получается, если впихивать еще пресловутый про-Образ в Хаосе, который якобы сам по себе упорядочивает, а Амберский сам по себе, это же абсурд полный )) Фрактальной картиной может быть весь мир, а не избирательный кусок мира, если уж на то пошло. Правда, для меня основное возражение против этой схемы — что дробная размерность математических фракталов не отражает убывания размерности Теней и, главное, их фантомности, в отличие от реального мира, а также, для "древовидной схемы", необоснованность предпосылки "конечного объема" вообще.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июня 2021 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Нечеткая логика и прочая квантовая механика, собственно, для описания хаотических процессов и создавались.
Почему же квантовая механика именно для хаотических? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
14 июня 2021 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Оффтоп)))
где-то в 1993 году была у меня знакомая микросекта, в которой мне по необходимости пришлось регулярно тусоваться (потом необходимость собралась с духом и свалила оттуда при моей поддержке, и у нее все хорошо), и вот когда выяснилось, что я была не заинтересованное в высокой магии лицо, а засланный казачок, местный гуру ужасно обиделся и заявил, что продал мою душу змее Хаоса и что меня пожрет Логрус.
К моему величайшему недоумению, эффект от этого был. Примерно полгода мне во всех видах транспорта попадались исключительно счастливые билетики. Я их раздавала желающим горстями. Потом постепенно прошло.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июня 2021 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr В том числе. А вообще поинтересуйтесь разделом "теория хаоса".
Интересовалась, потому и пишу выше о фракталах и аттракторах. Раньше вообще много чем интересовалась, связанным с Хаосом. Родственный термин здесь скорее синергетика, а не квантовая механика.
(Правда, профессионально синергетикой так и не занималась, хотя когда-то была мысль). |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июня 2021 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean где-то в 1993 году была у меня знакомая микросекта, в которой мне по необходимости пришлось регулярно тусоваться (потом необходимость собралась с духом и свалила оттуда при моей поддержке, и у нее все хорошо), и вот когда выяснилось, что я была не заинтересованное в высокой магии лицо, а засланный казачок, местный гуру ужасно обиделся и заявил, что продал мою душу змее Хаоса и что меня пожрет Логрус.
Эта "секта" придерживалась "Хроник Амбера"? Можете написать подробнее, что за "секта" и как называется? Меня этот вопрос очень интересует. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
14 июня 2021 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну они были всеядные. Начали с Толкина, долго жевали Г.О.М. и какую-то черную магию с энвольтациями, потом Авессалома Подводного, был и вот этот период, с Логрусом, и потом они еще функционировали лет пятнадцать, но мне уже ходу туда не было, очень обиделись, — так что не знаю, обо что они позже упарывались
Погуглить можно Саурон новосибирский, он же Макарон Черный, но имхо, они разбрелись до изобретения интернета, так что вряд ли что-то осмысленное найдете
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июня 2021 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ага, спасибо, поискала немного, но навскидку никакой толковой информации не попалось. Только стихотворение вместе с отзывами, по-видимому, о ролевой игре по теме Толкиена, высказывания бывшей жены "Саурона" в ЖЖ, ссылка на неработающий сайт (похоже, там действительно была информация, когда-то лет 16 назад). Плюс ООО "Саурон" из Новосибирска, уже не существующее — вряд ли имеет отношение.
Не знаю, стоит ли искать подробнее, потому что их эзотерическая база выглядит, по вашему описанию, действительно какой-то мешаниной. Какая связь того же толкиеновского Средиземья с "Хрониками Амбера"? Совершенно неясно.
А Г.О.М. — это, если я правильно расшифровала, оккультист Мёбес, автор одного из вариантов Таро?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
Кантор
магистр
|
|
14 июня 2021 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream еще пресловутый про-Образ в Хаосе,
Логрус это не Про-Образ. Он сам по себе и не имеет отношения к Узору. Мне очень не нравится Тогоевская версия перевода слова Pattern как Образ. Поэтомму я предпочитаю писать Узор или Лабиринт, как в ФЛПшном переводе, который я читал.
Скорее про Узором можно назвать, то что находится внутри Левого глаза Змея, но к Логрусу оно не имеет отношения.
цитата Phantom_dream который якобы сам по себе упорядочивает
 Логрус ничего не упорядочивает, а строго наоборот. Я не знаю как это сказать одним словом, вносит хаос во всё и везде, где его не ограничивает Узор. А уровень влияния одного и ограничения другого растёт/уменьшается по мере отдаления /приближения к Центрам Сил. Именно поэтому Тень Земля, находящаяся примерно посередине между Амбером и Хаосом почти не имеет магии.
О чем вообще спор, полярная система противовесов, это старо как мир. Белое и чёрное, добро и зло, Хаос И порядок. Змей и Единорог. Баланс во всём их существовании, который и создает теневые королевства, которых не существовало, до восстания Дворкина.
Теперь баланс несколько нарушен действиями Корвина и, в незначительной степени, Мерлина, в сторону Порядка. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
15 июня 2021 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кантор про Узором можно назвать, то что находится внутри Левого глаза Змея, но к Логрусу оно не имеет отношения
О, конечно, сотворенный Дворкином Про-Образ в основе имеет трехмерную Матрицу из глаза Змея, не более, но и не менее того.
Вопрос, что там скрывается в правом глазе Змея, он такой... академический. Выковыривать надо, а Змей не даст.
Происхождение же Логруса... не, ну есть у меня моя личная насквозь фанонная и необоснованная версия, полная ересь с точки зрения официальной амберской религии.
цитата Комментарии к Книге Единорога Эмбер никому не сказала, что свои плоды принесла и ее еще более давняя встреча со Змеем. Та, первая.
Не зря адепты Искусств Хаоса утверждали, что Лабиринт — просто безмозглый узор, в который впечатана личность самого Дворкина (а позднее — Оберона); тогда как Логрус — воистину живое существо, а тот меняющийся рисунок в потайной пещере — лишь Его след...
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июня 2021 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кантор Логрус это не Про-Образ. Он сам по себе и не имеет отношения к Узору. Мне очень не нравится Тогоевская версия перевода слова Pattern как Образ. Поэтомму я предпочитаю писать Узор или Лабиринт, как в ФЛПшном переводе, который я читал.
Да я условно называю эту штуку "прототипом" Образа, потому что, насколько я поняла, это что-то вроде своего "Образа" для Двора Хаоса. В пятикнижии Корвина никто об этом ни сном ни духом, но Мерлин придумал ))
А как расшифровывается ФЛПшный перевод?.. Я называю и Образом, и Лабиринтом, потому что читала и в таком варианте перевода, и в другом, а среди иностранных фанатов "Хроник Амбера" также привыкла называть его Pattern'ом, и значение "шаблон" представляется наиболее близким к его сути. Поэтому иногда и на русском хочется написать — "Паттерн". Еще слышала названия и "Узор", и "Огненный путь" (в новом издании именно так), в общем, это не принципиально. А если рассуждать по существу, то термин "Лабиринт" все-таки дальше от его смысла, чем "Образ".
цитата Кантор Логрус ничего не упорядочивает, а строго наоборот. Я не знаю как это сказать одним словом, вносит хаос во всё и везде, где его не ограничивает Узор.
О, я сделала вывод, что он упорядочивает, потому что здесь на странице чуть выше ему приписывали структуры в виде фракталов. Так что, в цикле Мерлина написано, что у Хаоса есть свой источник? Централизованный источник Хаоса? Чем больше узнаю об этих книгах, тем больше удивляюсь.
А то, что Тень Земля "посередине", это тоже там написано? И почему бы здесь почти не было магии? Амбериты управляют этой Тенью так же, как и другими. И свои Теневые магические, эзотерические системы здесь тоже есть, веками существуют. Просто многие здесь в магию вообще не верят, но если бы столкнулись с кем-нибудь из амберитов, уж пришлось бы поверить. Как тот же Билл Рот.
цитата Кантор О чем вообще спор, полярная система противовесов, это старо как мир. Белое и чёрное, добро и зло, Хаос И порядок. Змей и Единорог. Баланс во всём их существовании, который и создает теневые королевства, которых не существовало, до восстания Дворкина.
Спор, во-первых, потому, что ни в одной системе, где только противопоставляются Порядок и Хаос, о которых я слышала, не припомню чтобы Хаосу приписывался какой-то централизованный источник, который именно "вносит хаос" (только в том анекдоте про врача, инженера и политика, поспоривших, чья профессия древнее, ну так то анекдот и есть). Хаос — это первичное, исходное состояние Вселенной, и все. Например, в скандинавской мифологии тоже говорится о Бездне Хаоса. Это согласуется с тем, что сказано в книгах Корвина. Может где-то в мифологии появиться персонификация Хаоса — например, Тиамат, — но не источник, как у Порядка. Поэтому я не понимаю, куда в этой системе должен лепиться этот Хаотический принцип из цикла Мерлина.
Во-вторых, противостояние Порядка и Хаоса это вовсе не противостояние добра и зла. Амбер — отнюдь не полюс добра, Хаос — не полюс зла, а сама их война — это зло, бессмысленное и бесконечное, а не "баланс". Можно объединить Амбер и Двор Хаоса, и это будет уже другой мир. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
15 июня 2021 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream А как расшифровывается ФЛПшный перевод?.
Это перевод ходивший в советском самиздате.С Лабиринтом и Отражениями.
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
15 июня 2021 г. 07:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хаос там болтается и пузырится широко и открыто, за Ободом (см. сцену похорон предыдущего короля Хаоса), а вот Логрус другое дело. Имхо Логрус это не сам центр первичной бессистемности (у неё центра нет и быть нр может), а нечто другое
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
15 июня 2021 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Можно объединить Амбер и Двор Хаоса, и это будет уже другой мир
Да, это будет тот мир, который существовал до Дворкина и вычерченного им Образа. Хуже он был или лучше — смотря кого спрашивать, амбериты, окромя того самого Дворкина, того прежнего мира в глаза не видели и знают только по слухам, да и девяносто пять процентов хаоситов тоже выросли уже при биполярной системе, а у стариков всегда "и небо было голубее, и трава зеленее". |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июня 2021 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr это будет тот мир, который существовал до Дворкина и вычерченного им Образа.
До этого вообще не было Амбера и Теней, то есть бытия как такового — только Хаос. В каких формах при этом существовал сам Дворкин и все эти старейшины, неизвестно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июня 2021 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Это перевод ходивший в советском самиздате.С Лабиринтом и Отражениями.
А ФЛП — это, как я расшифровала, аббревиатура "Федерация любительского перевода"? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
15 июня 2021 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream В каких формах при этом существовал сам Дворкин и все эти старейшины, неизвестно
В каких-то. Не обязательно человекообразных, в конце концов, с Единорожкой в гуманоидной форме банально неудобно. Правда, не факт, что сама бабушка Единорожка не умеет в метаморфизм... у детей Первозданного форма не есть нечто неизменное, хотя и не у всех регулируется сугубо усилием воли. |
|
|
цитировать