| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 25 июня 2021 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Научность фантастики определяется наличием в ее картине мира т.н. научной картины мира
Если описанный хронотоп и фантдопущение укладываются в эти рамки, произведение можно считать научно-фантастическим.
Так, например, зомби у Круза вполне научны, т.к присутствует наукообразное объяснение: вирус, сбежавший из лаборатории. А вот у Корнева его ледяные ходоки вполне магичны, т.е ненаучны.
цитата nightowl оценить "уровень научности" такой фантастики?
Вполне посильная задача 
цитата nightowl Тем самым, теряется и сам смысл оценки произведений фантастики по "уровню ее научности"...
Смысл есть. Вот, скажем, у Брэма нашего Стокера, Дракулу гоняют предметами христианского культа и орудиями суеверий (облатки, чеснок, колья, крест), а вот Люси Ванхелсинг пытается спасти переливанием крови. Зачем это кому?
А вот для оценки героев, например. Вот Вильгельмина, ее подружка — это реальный типаж английской учительницы, ЕМНИП, или абстрактная героиня христианского толка? Очень важно бывает для оценки правдоподобия сюжетов НФ.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Shean 
гранд-мастер
|
|
25 июня 2021 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nightowl спасибо)))
ща попробую уточнить (буквоедство — наше все!) когда все конкретные элементы фона произведения не вызывают недоверия и досады у специалистов именно того профиля, к которому эти элементы относятся
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
25 июня 2021 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Научность фантастики определяется наличием в ее картине мира т.н. научной картины мира
Если описанный хронотоп и фантдопущение укладываются в эти рамки, произведение можно считать научно-фантастическим.
Определение научной фантастики сформулировано уже давно. Здесь это не более, чем "общие фразы". Для понимания определяющих признаков "научности" фантастики было бы вполне достатоточно и характеристики НФ, данной в "Тематическом классификаторе" Фантлаба. И речь здесь идет не о научности фантастики, как таковой, а об определении уровня научности.
цитата amlobin Вполне посильная задача
С огромным интересом ознакомлюсь с Вашей монографией  |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
25 июня 2021 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Вы не пробовали чему-нибудь учиться?))) честное слово, реально помогает. Варить манную кашу, писать рассказы, водить автомобиль, что угодно — если обучиться, можно добиться предсказуемо хорошего результата.
Предсказуемо плохого, по сравнению с максимумом. Ни один чемпион не берет золото на каждом соревновании. Но если поставить себе планку пониже, то ее вполне можно добиваться более предсказуемо. Чем ниже — тем предсказуемей. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
25 июня 2021 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 Субъективные ощущения от данного термина — уровень нагруженности текста научными фактами, формулами, неуёмным научпопом; уровень наукообразной сухости и выхолощенности художественного текста. Думаю, многие читали такую фантастику:-).
Именно что наукообразной. Это — имитация. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 июня 2021 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour если поставить себе планку пониже, то ее вполне можно добиваться более предсказуемо.
вы не представляете, сколько студентов рассказывали мне на экзамене эту телегу. К счастью, когда я преподавала, нас еще не сильно жучили за двойки |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 июня 2021 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Определение научной фантастики сформулировано уже давно.
Так в чем проблема?
цитата nightowl речь здесь идет не о научности фантастики, как таковой, а об определении уровня научности
Прекрасно. Значит, чем больше соответствует критериальным признакам, тем выше уровень научности.
цитата nightowl С огромным интересом ознакомлюсь с Вашей монографией
Спасибо, может и попробую. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
25 июня 2021 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean вы не представляете, сколько студентов рассказывали мне на экзамене эту телегу. К счастью, когда я преподавала, нас еще не сильно жучили за двойки
К счастью, всему полезному я учился и учусь сам, а не надеюсь на "преподавателей". Как хорошо известно, кто умеет — тот делает, кто не умеет — тот учит других. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
26 июня 2021 г. 07:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понимаю, понимаю))))) в этом случае вопросов к отсутствию предсказуемо хороших результатов нет. Есть вопросы к трактовке понятия научности, но... В общем, тоже нет вопросов)))
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
26 июня 2021 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour В обиходном смысле — да, именно это значение точное и основное
Ещё раз напомню Вам Ваш текст:
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... цитата skour Точный и основной смысл
Да, я буквоед, и вижу между двумя Вашими сообщениями логическое несоответствие. А ежели говорить языком «неакадемическим» — то это называется «отмазки».
Кстати, именно ж Вы предложили для установления объективной истины воспользоваться словарём:
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... цитата skour Также см. словарь
И я Вам предложил ссылку на целый ряд словарей:
https://academic.ru/searchall.php?SWord=%...
... разной степени академичности. Но, как я понимаю, написанное в словарях Вас не устроило, ибо не соответствовало Вашей картине мира?
—————
цитата skour Библейский вариант сейчас вряд ли кого интересует, кроме ушибленных Библией.
На основании чего Вы делаете вывод, что «вряд ли кого интересует»? Есть у Вас какая-то статистика по частоте употребления, по опросам, и т.п.? Или только Ваша внутренняя картина мира?
И кстати, Вы нашли весьма «годное» решение — навесили ярлычок на не согласных с Вашим мнением. Действительно, ну что взять с «ушибленных»? Решение, конечно, не новое, ещё со времён древних греков (иль даж древнее) известное, но до сих пор успешно работающее... иногда... 
Со своей стороны замечу, что вот исторически так оказалось, что Библия — в основе современной [европейской] культуры. И кстати, это самая издаваемая книга в мире (как ежегодно, так и по суммарным тиражам). И тиражи Библии намного опережают и Коран, и красненький цитатник товарища Мао Цзэдуна, не говоря уж о книгах «наших всё» Джоанны-Джоан Ролинг-Роулинг и Дж. Р. Р. Толкина-Толкиена.
ЗЫ. А то ещё, порой незнание библейских реалий ведёт к прелюбопытнейшим перлам навроде «Джона Баптиста» и «ламп его рта» (переводчики подтвердят). |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
26 июня 2021 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну, в общем, да, например,"Гимн по Лейбовицу" без Отровения Иоанна Богослова понять более чем непросто
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
26 июня 2021 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Так в чем проблема?
чем больше соответствует критериальным признакам, тем выше уровень научности
Например:
цитата amlobin Научность фантастики определяется наличием в ее картине мира т.н. научной картины мира
Смотрим/, хотя бы, сюда:
"Научная картина мира — это особая форма научного теоретического знания, репрезентирующая предмет исследования науки соответственно определённому этапу её исторического развития, посредством которой интегрируются и систематизируются конкретные знания, полученные в различных областях научного поиска."
В итоге, в "сухом остатке" (в приложении к оценке "уровня научности") получаем:
"С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум не может игнорировать критерии ..."
(и далее)
В любом случае, благодарен Вам за примеры, иллюстрирующие Ваш подход к оценке "уровня научности" фантастических произведений (Круза, Корнева, Стокера), хотя (IMHO) полагаю, что только с очень большой "натяжкой" произведения Стокера и Корнева можно отнести к научной фантастике. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 июня 2021 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl В итоге, в "сухом остатке" (в приложении к оценке "уровня научности") получаем:
"С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум не может игнорировать критерии ..."
Очень смелый вывод.
цитата nightowl В любом случае, благодарен Вам за примеры, иллюстрирующие Ваш подход к оценке "уровня научности" фантастических произведений (Круза, Корнева, Стокера),
А чем они вас не устраивают? Предпочитаете полузабытые произведения начала XX века? Давайте поговорим об Герберте Уэллсе. Вот, например, "Человек невидимка" и "Первые люди на Луне" более научны, чем "Машина времени" или "Война миров" 
цитата nightowl только с очень большой "натяжкой" произведения Стокера и Корнева можно отнести к научной фантастике
Совершенно верно. Я рад, что вы уловили мою мысль. Именно в этом качестве я их и упомянул. цитата amlobin Так, например, зомби у Круза вполне научны, т.к присутствует наукообразное объяснение: вирус, сбежавший из лаборатории. А вот у Корнева его ледяные ходоки вполне магичны, т.е ненаучны.
А в целом "уровень научности" неявно положен в очнову разделения Твердой и Мягкой НФ, социальной фантастики и т.д. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
26 июня 2021 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А чем они вас не устраивают?
Ну что Вы, всегда интересно познакомиться с мнением (пусть даже противоположным), коллеги-"почитателя" НФ.
цитата amlobin Предпочитаете полузабытые произведения начала XX века? Давайте поговорим об Герберте Уэллсе.
Думаю, что не стоит. Как-то нет желания (да и не вижу смысла) начинать новый "виток" обсуждения принадлежности произведений Уэллса к тому или иному направлению фантастики
цитата amlobin в целом "уровень научности" неявно положен в очнову разделения Твердой и Мягкой НФ, социальной фантастики и т.д.
Возможно, именно это "неявно" и вызывает "бурю в стакане воды" при обсуждении, как "уровня научности" научной фантастики здесь, так и подобных "неявно выраженных" вопросов на Форуме.
Искренне доволен обменом мнениями с Вами. |
|
|
jnh
философ
|
|
26 июня 2021 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Научность фантастики определяется наличием в ее картине мира т.н. научной картины мира
Если описанный хронотоп и фантдопущение укладываются в эти рамки, произведение можно считать научно-фантастическим.
Так, например, зомби у Круза вполне научны, т.к присутствует наукообразное объяснение: вирус, сбежавший из лаборатории. А вот у Корнева его ледяные ходоки вполне магичны, т.е ненаучны.
И чем это отличается от какой-нибудь достаточно проработанной системы магии в фэнтези, особенно если магия сия там систематизирована, упорядочена, повторяема и используется в повседневности ровно так же как наука у нас с вами, бластер в этом случае ничем не будет отличаться от файербола. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
26 июня 2021 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, это легко. Фэнтези, даже очень крутое и проработанное, полагается на другие экспериментальные результаты в базе старта науки. Тип, светимость эльфийского меча вполне экспериментально проверяется на парочке связанных орков.
Но в научной фантастике мечи при появлении врагов не светятся (если мы не в посттехно, о котором говорилось выше), а в фэнтези это возможно.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
|
26 июня 2021 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну, это легко. Фэнтези, даже очень крутое и проработанное, полагается на другие экспериментальные результаты в базе старта науки. Тип, светимость эльфийского меча вполне экспериментально проверяется на парочке связанных орков.
Но в научной фантастике мечи при появлении врагов не светятся (если мы не в посттехно, о котором говорилось выше), а в фэнтези это возможно.
Ввести в НФ оружие подающее сигнал, пусть даже световой, владельцу при приближении противника определенного типа мне кажется проблема скорее эстетическая, но если достаточно обосновать, в духе враги слепые и следовательно светящееся оружие своему носителю не навредит, то почему нет, в конце концов датчик движения включающий свет уже вполне себе реальность. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
26 июня 2021 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну там же весь фокус в том, чтобы обосновать, зачем вам вообще меч в случае наличия такой технологии
То есть да, нф в конечном итоге говорит о технологии, воспроизводимой кем угодно при наличии комплектующих и инструкции, а фэнтези требует непременного участия особенных субьектов
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
|
27 июня 2021 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата То есть да, нф в конечном итоге говорит о технологии, воспроизводимой кем угодно при наличии комплектующих и инструкции, а фэнтези требует непременного участия особенных субьектов
Делаем магию доступной всему населению, отправляем население в магические школы, раздаем им лягушачьи лапки и свитки с инструкциями и на выходе получаем НФ, не боюсь это не сработает)
Я б сказал что статус НФ произведение получает по умолчанию, ежели писатель в качестве фантдопущения использует современные читателю научные гипотезы, изобретения и прочие тенденции, и теряет если по прошествии времени оказалось что фантдопущение было ошибочным. |
|
|
цитировать