Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...74 75 76 77 78...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 сентября 2021 г. 22:06

цитировать

цитата ааа иии
Вазари француз ли

Француз — Мишле. Если речь про

цитата ааа иии
культуролог Нового времени

цитата ааа иии
Если забыть луддитов и Джона Генри, настоящая война с роботами началась с появления этого слова у Карела Чапека в 192о г.

О "машинах" говорим, а не об "андроидах".
Сюжет восстания машин/механизмов, наверное, ровесник Промышленной революции, достаточно популярный, его даже Валерий Брюсов разрабатывал в начале прошлого века.
Но в "Мире Дюны" все наоборот — восстают люди.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

28 сентября 2021 г. 07:00

цитировать

цитата Bonsai
О "машинах" говорим, а не об "андроидах".

ДЖИХАД БУТЛЕРИАНСКИЙ — поход против компьютеров и роботов, наделенных сознанием. Начался в 201 Б.Г. и закончился в 108 Б.Г. Его главный лозунг приведен в Оранжевой Католической Библии: "Не заменяй машиной человеческий разум!"

цитата Bonsai
Француз — Мишле.

Термин "реннесанс" использовал для характеристики периода итальянец Вазари.

миротворец

28 сентября 2021 г. 11:36

цитировать

цитата ааа иии
Термин "реннесанс" использовал для характеристики периода итальянец Вазари

1. Мало ли кто чего использовал, главное кто ввёл его в научный оборот.
2. Вы употребили выражение «Новое время» — меня учили, что оное время началось после смерти Вазари.
3. Давайте так, прежде чем вести разговор о чем либо предварительно договоримся о дефинициях и хронологических рамках.

цитата ааа иии
ДЖИХАД БУТЛЕРИАНСКИЙ

цитата Bonsai
ДЖИХАД, БАТЛЕРИАНСКИЙ — крестовый поход против компьютеров, думающих машин, обладающих сознанием роботов. Начался в 201 BG, завершился в 108 BG. Главная заповедь его увековечена в О. К. Библии: «Да не создашь машины, наделенной человеческим умом» (см. также ВЕЛИКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ).

У нас с Shean шла беседа о технологиях и искусственном интеллекте. Вы, видно, не до конца вчитались.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

28 сентября 2021 г. 13:01

цитировать

цитата Camel
Спасибо, крайне познавательно.

цитата Bonsai
Очень познавательно и своевременно!

Спасибо, я старался.

цитата Bonsai
А не скажете: "крестовый поход людей против машин" до Герберта где-нибудь еще встречается?

Именно "крестовый поход" — не припоминаю. А всяческие восстания и войны людей против поработивших их машин (роботов, искусственных мозгов во всех видах и формах) — этого добра в американской фантастике 30-40-х полным-полно.

цитата Anti_Monitor
это и не удивительно, т.к. Герберт, Андерсон и Вэнс бьіли друзьями

Вэнс был почти соавтором; Герберт рассказывает, что они вместе сочиняли сюжеты новых рассказов.

цитата senso_inglese
Похоже на подражание Азимову, а именно повестям, составившим первый роман "Foundation"

Из Азимова Коппел тоже черпал, но азимовская Империя вроде до холодного оружия и касты Навигаторов не докатилась.

цитата ааа иии
Ван Вогт. Империя атома

Я так и написал:
https://fantlab.ru/work573512#response429...

цитата
тут и «Терранская империя» Андерсона, и «Атомная империя» Ван Вогта, и «Планета Роканнона»; а вот и «Дюна» мелькнула...

но у Ван Вогта "Римская империя Августа и Клавдия в космосе", а не средние века.

цитата ааа иии
Очень спорно. Саргон мир леди и джентльменов и ни о самом владыке, ни о его наследниках ничего не слышно. Крашеные в честь гостей стены...

"Вот чувствую, а доказать не могу!" (С)

Глава, в которой граф Казимир приезжает в гости к барону, а Фейд сражается на арене — почему-то напомнила блуждания персонажей Хайнлайна по саргонской столице.

магистр

28 сентября 2021 г. 18:46

цитировать

цитата Starking
Именно "крестовый поход" — не припоминаю.

"High Crusade", "Крестовый поход в небеса", друга ФГ Пола Андерсона — 1960 год.

цитата Starking
Вэнс был почти соавтором; Герберт рассказывает, что они вместе сочиняли сюжеты новых рассказов.

Брайан пишет, что они задумали вместе книгу, но в итоге Вэнс написал ее один; что за книга — не говорит )

философ

28 сентября 2021 г. 19:35

цитировать

цитата angels_chinese
"High Crusade", "Крестовый поход в небеса", друга ФГ Пола Андерсона — 1960 год.

Там крестоносцы в самом буквальном смысле, и в крестовый поход не против машин отправились...

...а вот на описанную там же феодальную космическую империю Герберт мог обратить внимание.

философ

28 сентября 2021 г. 19:46

цитировать

цитата angels_chinese
Брайан пишет, что они задумали вместе книгу, но в итоге Вэнс написал ее один; что за книга — не говорит )

Доказать не могу, но подозреваю, что "Хозяева драконов". Средневековая цивилизация, соперничающие аристократы, генетически модифицированные солдаты...

философ

28 сентября 2021 г. 21:36

цитировать

цитата Starking
но у Ван Вогта "Римская империя Августа и Клавдия в космосе", а не средние века.

У Ван Вогта там "рыцари".

цитата Starking
а доказать не могу!

Кстати: Толкиен, Властелин колец
По крайней мере, мне другого источника вдохновения для подобных приложений — рассказывается предыстория, да еще почти вразрез с тем, что вроде как бы было в основном тексте — неизвестно.

философ

28 сентября 2021 г. 22:27

цитировать

цитата Bonsai
Мало ли кто чего использовал, главное кто ввёл его в научный оборот.

Только не в контексте

цитата Bonsai
Задайтесь вопросом: возрождение ЧЕГО

Тут кто раньше ответил, тот и отец. Т.е., молодец.

цитата Bonsai
«Новое время» — меня учили, что оное время началось после смерти Вазари.

Колумб — средневековый мореплаватель... Мда. Что ж, спорить с Вашими учителями, за их отсутствием на сайте, не буду.

цитата Bonsai
У нас с Shean шла беседа о технологиях и искусственном интеллекте.

В другой ветке?...
При 1-й публикации "Дюны" еще возились с перцептронами, сыпали оптимизмом Мински и прочие проедатели миллионов, а ИИ, по умолчанию, воспринимался человекоподобным "электронным мозгом". Точнее, для Херберта "компьютеры и наделенные сознанием роботы" могли отличаться лишь формой корпуса.
Сейчас (пока) между ними жирное "или". Поскольку оба варианта вписываются в цитату — андроиды, стойки аппаратуры... Не суть важно.

миротворец

29 сентября 2021 г. 00:00

цитировать

цитата ааа иии
Тут кто раньше ответил, тот и отец. Т.е., молодец.

Не скажите. Вазари использовал это слово с прописной буквы, а Мишле — с заглавной. Большая разница.

цитата ааа иии
Колумб — средневековый мореплаватель...

А что вас удивляет? Колумб — мореплаватель Позднего средневековья (XIV-XVII вв.). Этот период и называют "Возрождением" или "Ренессансом".
Предыдущие: Раннее — V-середина XI вв. и Высокое/Классическое — середина XI-XVI вв. Новое время — XVII-начало ХХ в.
Школьная программа. "Агибалова, Донской. История Средних веков. Учебник для 6 класса".

цитата ааа иии
Точнее, для Херберта "компьютеры и наделенные сознанием роботы" могли отличаться лишь формой корпуса.

Поэтому он и написал он сперва пересилил их через запятую, а потом заклеймил одним словом:

цитата Bonsai
... крестовый поход против компьютеров, думающих машин, обладающих сознанием роботов... О. К. Библии: «Да не создашь машины, наделенной человеческим умом» (см. также ВЕЛИКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ).

Перевод Соколова. А вы каким пользуетесь?
Конечно, надо глянуть в первоисточник.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

29 сентября 2021 г. 07:02

цитировать

цитата Bonsai
Вазари использовал это слово с прописной буквы, а Мишле — с заглавной. Большая разница.

Спишу эту "разницу" как полуночную.

цитата Bonsai
Позднего средневековья (XIV-XVII вв.). Этот период и называют "Возрождением" или "Ренессансом".

Т.е., есть аннулировавшие для себя (и школьников) верных четыре века жившее противопоставление Средневековья — Ренессансу. И Вы их последователь? Что ж, с этим разобрались.

цитата Bonsai
он и написал он сперва пересилил их через запятую, а потом заклеймил одним словом

Мысль довольно темная. И — откуда инфа о черновиках Херберта?

цитата Bonsai
Перевод Соколова.

Речь о том, что Херберт заложил в батлерианскую историю восхитительную двойственность, явную в любом переводе. Долой компьютер — а основная идея "нет подобию человека".

философ

29 сентября 2021 г. 09:52

цитировать

цитата ааа иии
У Ван Вогта там "рыцари".

"Рыцари" там в переводе. На самом деле там должны быть "всадники", как и положено в государстве, созданном по образцу и подобию Римской империи. "Империя атома" — это ремейк романа "Я, Клавдий" Роберта Грейвза, и почти все его герои — император Август, Германик, Клавдий, Ливия, Тиберий — переехали оттуда же.

цитата ааа иии
Кстати: Толкиен, Властелин колец

Вот тут ничего не могу сказать. Я представитель редкого, исчезающего вида — обитатель интернета, который совершенно не разбирается в творчестве Толкина и не является его поклонником.

миротворец

29 сентября 2021 г. 15:17

цитировать

цитата ааа иии
Спишу эту "разницу" как полуночную.

Не торопитесь, :-)

Воспользуемся вашей терминологией.

цитата ааа иии
Тут кто раньше ответил, тот и отец.

Отец не тот не тот, кто заставил яйцеклетку делиться — это просто донор.
Отец — это тот, кто вырастил, воспитал, дал образование, вывел в люди (в научный и повседневный оборот). ;-)

цитата ааа иии
верных четыре века жившее противопоставление Средневековья — Ренессансу.

Какое "противостояние"? Кого? Кучки итальянских интеллектуалов? Да остальной Европе было на это ... до лампады ей это было. Поэтому и выдумывают всякие термины вроде "Северного возрождения", чтобы не разрушать концепцию.
Вам не кажется. что мы несколько увлеклись? Обсуждение наше уже вышло за рамки Темы.

цитата ааа иии
И — откуда инфа о черновиках Херберта?

Вы о чем? Я привел фрагмент из "Terminology of the Imperium" Герберта в переводе Ю. Соколова из этого издания.
Та написано следующее:

цитата
...крестовый поход против компьютеров, думающих машин, обладающих сознанием роботов ... О. К. Библии: «Да не создашь машины, наделенной человеческим умом» (см. также ВЕЛИКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ).

Вот вам и "через запятую".
А вот ваша цитата:

цитата ааа иии
...поход против компьютеров и роботов, наделенных сознанием... Его главный лозунг приведен в Оранжевой Католической Библии: "Не заменяй машиной человеческий разум!"

Если сравнить, внимательно, то видно, что в вашей цитате отсутствует словосочетание "думающих маши". Поэтому я испросил о вашем источнике.
В одном вы правы

цитата ааа иии
для Херберта "компьютеры и наделенные сознанием роботы" могли отличаться лишь формой корпуса.

Но это не противоречит (мое мнение) тому, что в "Мире Дюны" использовались электронные устройства и созданные на их основе АСУ. Проще говоря: "машин, не наделенных человеческим разумом" или, в другом переводе, "машин, наделенных человеческим умом". Ваш персональный компьютер наделен человеческим разумом? Или может умом?
Вот об этом у нас и шел разговор с уважаемой Shean, к которому вы присоединились. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

29 сентября 2021 г. 19:13

цитировать

цитата Starking
На самом деле там должны быть "всадники",

О?

цитата Starking
"Империя атома" — это ремейк романа "Я, Клавдий" Роберта Грейвза, и почти все его герои — император Август, Германик, Клавдий, Ливия, Тиберий — переехали оттуда же.

Что-то как-то слишком забористо. Императорский дом из банковской среды м.б. намеком на Августа и всякий косноязычный умник = Клавдий, но... дядькой к нему нарочно приставили варвара, бывшего конюшего, чтобы он его жестоко наказывал по любому поводу ... упорствовал, требуя настоящей должности

гранд-мастер

29 сентября 2021 г. 19:19

цитировать

Bonsai вы упускаете некоторый фактор. После войны с думающими машинами, то есть с конструкциями, обладающими собственным интеллектом, табу, разумеется, было наложено гораздо шире. То есть, я думаю, мой робот румба, у которога плата умеет собирать мусор по псевдослучайной траектории, собирать мусор на конкретном квадратном метре, ехать на базу и громко оповещать о неполадках (и больше ничего), его бы в мире Дюны сожгли бы вместе со мной и на всякий случай всеми соседями по дому.

привет Скайнету и Саре Коннор, подумайте, что бы сказала по поводу "давайте сделаем небольшое самоуправляемое устройство" она.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

29 сентября 2021 г. 20:39

цитировать

цитата Bonsai
Не торопитесь, :-) Воспользуемся вашей терминологией.

Общепринято: заглавная буква это прописная в начале предложения. Разница

цитата Bonsai
Вазари использовал это слово с прописной буквы, а Мишле — с заглавной.

и не большая, и не маленькая. Фиктивная. И хватит об этом.

цитата Bonsai
Я привел фрагмент из

Изволили написать

цитата Bonsai
он сперва пересилил их через запятую, а потом заклеймил одним словом:

Гипотетическое предположение о порядке написания. Оно предполагает в словарной статье избыток синонимов, Херберту, вроде, не свойственный. Он любил семантику оттенков конкретизации. "Джихад" ведь не равно "революция" — например.
Вот что пишет автор с учетом этого фактора: поход-то был против компьютерной техники в целом, независимо от ее формы, а итожащий лозунг сочинили экуменисты-переводчики позже, возможно, трансформировав или выделив частное для спасения последних оплотов хай-тека.

цитата Bonsai
Ваш персональный компьютер наделен человеческим разумом?

Риторике вновь подставила ножку история, с реальностью на пару: на момент написания "Дюны" ПК был разве что в фантазиях разработчиков. Впрочем, суперкомпьютер всегда размером с дом... Сейчас же вопрос переформулируется: может ли быть использован включенный в сеть ПК для эмуляции ИИ человеческого сознания? (Гибсон в "Агенте влияния" полагал "да", даже для телефона).

Изнутри вселенной "Дюны" это выглядит сложнее. Барон в своей библио- фильмо- и так далее- теке (что поперек горла постановщикам кино. Не хотят признать Харконнена интеллектуалом) вслух жалеет о мыслящих машинах древних, явно подразумевая не умение думать. Ответную реплику Питера понять сложновато, однако — факт, через 10 000 лет образованные люди помнят о послушности той техники, а не о том, было ли у нее сознание и было ли оно человеческим.

философ

30 сентября 2021 г. 09:48

цитировать

цитата ааа иии
О?

Конечно, грешно придираться к старой космической опере, но раз уж здесь идет погружение в поиск глубинных смыслов — то да, всадники.

цитата ааа иии
Что-то как-то слишком забористо.

Но ведь так оно и есть, в чем не сомневается никто из читавших обе книги. А если отдельные детали не совпадают,

цитата ааа иии
дядькой к нему нарочно приставили варвара

так они и не должны совпадать, это было бы уже слишком. Некоторые персонажи Ван Вогта, например, кончили совсем не так, как их римские прототипы.

миротворец

30 сентября 2021 г. 16:39

цитировать

цитата Shean
в мире Дюны сожгли бы вместе со мной и на всякий случай всеми соседями по дому.

Сомневаюсь :-)

аборигены Мира Дюны не производят впечатление папуасов.

цитата ааа иии
заглавная буква это прописная в начале предложения

Хорошо пусть будет "Заглавная" и "строчная".

цитата ааа иии
на момент написания "Дюны" ПК был разве что в фантазиях разработчиков.

Отнюдь. Мюррей Лейнстер. A Logic Named Joe — 1946 г. Если мне не изменяет память рассказчик взял Джо под мышку и отнес домой.
Наверное, можно еще что-нибудь вспомнить до 1965 г. включительно. :-)

миротворец

30 сентября 2021 г. 17:55

цитировать

FixedGrin подсказал на предмет ИскИна, порабощения людей и ответной революции: https://fantlab.ru/work1336030
И вот тут некоторые подробности: https://loadeddice.medium.com/the-man-who...

гранд-мастер

30 сентября 2021 г. 18:01

цитировать

цитата Bonsai
аборигены Мира Дюны не производят впечатление папуасов.

как раз в сжигании соседей по надуманным поводам европейцы и европеоидное население Северной Америки засветились, а жители Новой Гвинеи — нет. Учите матчасть, камрад.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...