Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...77 78 79 80 81...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

1 октября 2021 г. 20:43

цитировать

цитата Bonsai
Следуя вашим предположениям — в Мире Дюны нет даже места "игрушкам" Герона Александрийского, потому что

Только не говорите мне, что у Герона они были программируемые. Голем рабби Лёва бен Бецалеля — еще куда ни шло )))

цитата Bonsai
он сам себе противоречит

Не, он просто рассчитывает на читателя с воображением.

цитата Meddle
Интересно, что при этом в мире Дюны не запрещено "программирование" людей.

Да, совершенно верно. В этом и смысл слов Гай Елены — что с человеческим сознанием стали поступать как с машинным: развивать и вообще. Она же там не зря чуть позже говорит про людей как про породу скота, human stock, евгеника — это тоже применение методов иной науки (разведения скота) к людям.

миротворец

2 октября 2021 г. 01:45

цитировать

цитата angels_chinese
Только не говорите мне, что у Герона они были программируемые

Нет не программируемые, но из тех

цитата angels_chinese
что работает само и автономно

Есть у него изящная машина, которая очень бы пригодилась на Арракисе. :-)

цитата angels_chinese
он просто рассчитывает на читателя с воображением

Ясно, что не на буквоеда.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

3 октября 2021 г. 09:54

цитировать

цитата Starking
но раз уж здесь идет погружение в поиск глубинных смыслов — то да, всадники.

Да нет, у Ван Вогта рыцари или всадники?
Это важно, когда строишь параллели. Вот например, город Харконненов называется почти как пригород Туниса. + зверь из бездны и т.п.

цитата Bonsai
FixedGrin подсказал на предмет ИскИна, порабощения людей и ответной революции

У Каттнера еще тоньше — машины решили, что людям от изобилия добра хана и отключились сами.

цитата Bonsai
аборигены Мира Дюны не производят впечатление папуасов.

Судьба аборигенов мира Дюны? Или самой Дюны?
По поводу вторых — это пеоны синков и грабенов, зажатый, между марунами пустыни и потребностями Харконненов в обеспечении производственного цикла, народ. Эти нет
Что касается народов имперской вселенной — они позволили править собой горстке меркантильных авантюристов, сесть на свою шею БГ. Т.е., аналогия с Новой Гвинеей, море вокруг которой которой и глубинка — три разных мира, скорее, верна.

цитата Bonsai
A Logic Named Joe — 1946 г.

Терминал, если правильно понял. он не "персональный" и без банков информации ничто.

философ

3 октября 2021 г. 10:32

цитировать

цитата angels_chinese
"Не сотвори машины по подобию людского сознания" (likeness — слово из Библии, там, где "по образу и подобию") и "Не сотвори машины, имитирующей/подделывающей человеческое сознание"

Тут проблема в том, что не ясно, с чего с таким лозунгом лезть с ножом на трактор, почему идея о недопустимости воссоздания или имитации сознания человека надолго овладела массами на почти изолированных планетах и прочих поселениях.
Известные примеры луддитов и русских крестьян не подходят: говорить о первом знакомстве с машиной поздно, о перенаселении миров ландсраада безосновательно. Хотя бы потому что в индустриальном или колониальном обществе четыре акра и корова не бог весть как привлекательно.
В принципе, если воспользоваться сравнением одного киноведа, если "Дюна" Линча об украденной революции — известное о бутлерианском джихаде говорит про успешный ее экспорт.
Конечно, автор делает намеки, что истинное обнищание началось при доме Коррино, т.е., первые лет 800 все было более-менее, но что могло питать конфликт?.

миротворец

3 октября 2021 г. 12:22

цитировать

ааа иии
Тут предлагают относится к тексту как к "священному писанию" на уровне "credo quia absurdum".
Не вижу смысла продолжать разговор.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

гранд-мастер

3 октября 2021 г. 12:28

цитировать

Ну видите ли, любую фантастическую книгу приходится обсуждать, принимая авторское фантдопущение. Нет же смысла приходить в тему Буджолд и заходить там с того, что существование червоточин не доказано.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

3 октября 2021 г. 15:48

цитировать

цитата Shean
Нет же смысла приходить в тему Буджолд и заходить там с того, что существование червоточин не доказано.

Попробую

магистр

3 октября 2021 г. 19:25

цитировать

цитата ааа иии
Тут проблема в том, что не ясно, с чего с таким лозунгом лезть с ножом на трактор, почему идея о недопустимости воссоздания или имитации сознания человека надолго овладела массами на почти изолированных планетах и прочих поселениях.

Ну вообще-то Герберт это объясняет по крайней мере на одном уровне: развитие мыслящих машин остановило развитие сознания человека. Что там было конкретно — Шаи-Хулуд его знает, тем паче, что было это очень давно. Название намекает на то, что люди ощущали себя слугами машин, не более. (Я тут в скобках замечу, что почти в то же время Дилэни пишет "Нову", в которой великий философ Эштон Кларк производит похожую революцию в области труда, только мирную: благодаря разъемам люди могут подключаться к машинам и управлять ими. То, что в итоге в этой вселенной тоже нет компьютеров и ИскИнов, вряд ли случайно. И Герберт, и Дилэни думали о современности, когда мануальный труд и правда переосмысливался — и люди отдалялись от плодов труда, теряя связь с работой и (в перспективе) реальностью, ну и смысл жизни. Герберту и Дилэни хотелось, видимо, чтобы человек оставался в центре своей вселенной, а не становился придатком смартфона и компьютера.)

цитата Bonsai
Тут предлагают относится к тексту как к "священному писанию"

Ну да, надо же к вашим фантазиям относиться как к священному писанию. А авторский текст — что он, если не жалкая пародия на ваши выводы? )))

философ

3 октября 2021 г. 20:47

цитировать

цитата angels_chinese
развитие мыслящих машин остановило развитие сознания человека.

Поскольку именно это развитие создало условия для появления школ БГ и навигаторов... Не говоря уж про остальных "чародеев"...

цитата angels_chinese
и люди отдалялись от плодов труда, теряя связь с работой и (в перспективе) реальностью, ну и смысл жизни.

Отдает протестантской этикой и требованием "иметь мозоли" одновременно. К чему это приводит известно — и, для разнообразия, засвечено Хербертом. Место для каждого человека и человек на своем месте — кругом дикая бедность, рабовладение и невежество. Уйе, ё, доктор-универсал, один на все хозяйство. И кто стал имперским экологом после Кайнза?
Но что да, то да, запрос времени на будущее без ЭВМ был. Помните у Стругацких — ложусь на транслятор и размышляю. Можно и Мирера вспомнить — Пути которого компы и не требовались почти. Кстати, вот уж у кого искусственной невесомости...
Зато с суспензорами и силовыми полями у Херберта интереснее — их энергетика открывает любопытные перспективы. Внутри можно задохнуться, но батарейки не кончаются. Барон работает не от сети. Харвестер — такая дура на дизеле никуда не уедет, а нужно еще просеивать и фильтровать... А страх радиации отсутствует как таковой. Так, лишь бы не взрыв... хотя, раз при дворе знают о промышленных взрывах, может, ими и занимаются в более благополучных местах. Или неблагополучных — прожигатель камня проект известный, вот только зачем он такой нужен?

магистр

3 октября 2021 г. 23:46

цитировать

цитата ааа иии
Поскольку именно это развитие создало условия для появления школ БГ и навигаторов...

Да, это прямым текстом — что из древних школ, которые развивали сознание, остались Космогильдия и Бене Джессерит.

цитата ааа иии
Место для каждого человека и человек на своем месте — кругом дикая бедность, рабовладение и невежество.

Ну, тут можно по-разному прогнозировать. Особенно когда энергетика на высоком уровне. (Отсутствие страха перед радиацией — это отголоски дохиросимской НФ, боюсь, и надежда на мирный атом до Три-Майл-Айленда и особенно Чернобыля. Как у Азимова в основании — миниатюрные ядерные реакторы в кулонах. У Герберта сложнее, насколько я помню, Высокие Дома обладают ядерным оружием — и держится паритет по типу холодной войны.)

миротворец

4 октября 2021 г. 01:29

цитировать

цитата Shean
Нет же смысла приходить в тему Буджолд и заходить там с того, что существование червоточин не доказано.

Наверное, поэтому здесь последние три дня и не обсуждают физическую основу способностей навигаторов сворачивать пространство под кайфом.

цитата angels_chinese
Ну да, надо же к вашим фантазиям относиться как к священному писанию. А авторский текст — что он, если не жалкая пародия на ваши выводы? )))

Ай-яй-яй!

Переходите на личности? Т.е. разумные доводы у вас закончились?
Конечно, можно включить читательское воображение, на которое, по вашим словам, "автор рассчитывает", а можно водить носом по строчкам, запинаясь за каждую запятую. Только "Инструкция по применению" не вызывает ни вопросов, ни размышлений.

цитата ааа иии
Но что да, то да, запрос времени на будущее без ЭВМ был. Помните у Стругацких — ложусь на транслятор и размышляю.

У Стругацких полно киборгов всех мастей начиная со СКИБРов и заканчивая рядовым Драмбой.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

4 октября 2021 г. 06:57

цитировать

цитата angels_chinese
Отсутствие страха перед радиацией — это отголоски дохиросимской НФ, боюсь, и надежда на мирный атом до Три-Майл-Айленда и особенно Чернобыля. Как у Азимова в основании

У Азимова как раз нерегламентный ремонт АЭС разрушил пол-планеты. В 1965 объяснять до-хиросимовским — той свойственна линия мутантов, так же безразличная Дюне. Сказаться могло многое, в т.ч., какой-то контакт с ВМФ... Но. учитывая не вполне понятное объяснение насчет снупера, приходится признать, радиофобия настолько же незнакома жителям вселенной Дюны, как и ее автору.

цитата angels_chinese
тут можно по-разному прогнозировать

Закономерность

цитата Bonsai
не обсуждают физическую основу способностей навигаторов сворачивать пространство под кайфом.

Навигаторы прокладывают курс.

цитата Bonsai
У Стругацких полно киборгов всех мастей

См. сцену профилактики киборга в "Малыше". Это не ЭВМ.

гранд-мастер

4 октября 2021 г. 07:31

цитировать

цитата ааа иии
. сцену профилактики киборга в "Малыше". Это не ЭВМ.

Камилл смотрит на вас снисходительно

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

магистр

4 октября 2021 г. 09:06

цитировать

цитата Bonsai
Т.е. разумные доводы у вас закончились?
Конечно, можно включить читательское воображение, на которое, по вашим словам, "автор рассчитывает", а можно водить носом по строчкам, запинаясь за каждую запятую. Только "Инструкция по применению" не вызывает ни вопросов, ни размышлений.

Разумные доводы все уже были приведены. Это не наезд, это констатация: если ваши слова, или чьи-либо слова, о "Дюне" противоречат "Дюне", я выберу "Дюну". И все выберут "Дюну", вообще говоря. Ну, может, кроме вас, чей нос ясным соколом парит над строчками :)

миротворец

4 октября 2021 г. 12:07

цитировать

цитата angels_chinese
Ну, может, кроме вас, чей нос ясным соколом парит над строчками :)

Всегда чурался педантизма. ;-)

цитата angels_chinese
Разумные доводы все уже были приведены.

Вот это вы называете "разумным доводом"?

цитата angels_chinese
Вы прете против авторского текста, что не комильфо.

Это обвинение в ереси :-)

"В Библии об это не написано!"

цитата ааа иии
Это не ЭВМ.

Очень даже ЭВМ, но "на колесиках". :-)

новичок

4 октября 2021 г. 16:01

цитировать

То чувство когда пишешь диплом по Дюне 👀

философ

4 октября 2021 г. 19:19

цитировать

цитата Shean
Камилл смотрит на вас снисходительно

Поговорите с ним и узнайте, почему.

гранд-мастер

4 октября 2021 г. 19:35

цитировать

Вообще какая-то странная дискуссия.
"Во Вселенной FH действует правило, объявленное автором прямым текстом, что все бринзюлики там шапованные"

- А где автор это сказал?
- Вот.
- А почему автор должен быть для меня авторитетом?

В смысле — почему? Нипачему. Мы обсуждаем его авторскую реальность. Кому не нравится или неинтересно — прямо тут на форуме, далеко ходить не надо, обсуждается пресс других реальностей, где и бринзюлики другие, и шаповка может вообще отсутствовать.

А тут это одно из стартовых условий модели. Не о чем спорить, вообще.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

4 октября 2021 г. 19:51

цитировать

цитата Bonsai
Очень даже ЭВМ, но "на колесиках"

КИБернетический ОРГанизм, как и перенос сознания в машину ("Свечи перед пультом") — это такие ветви эволюции ЭВМ, конечный продукт которых именем первопредка звать малоинформативно. Чем ментат не человек-компьютер?

магистр

4 октября 2021 г. 20:14

цитировать

цитата ааа иии
Чем ментат не человек-компьютер?

А вот что представляет собой ментат? Что он там компутирует? Как следует из текста. Они используются в политике и управлении. Что можно рассчитывать в этих областях? "Мойша, я тебя вычислил?" На мой взгляд это очень сильное фантдопущение, и авторская черта созданной Гербертом вселенной.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?