Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 22:32

цитировать

isaev Ох, простите ради бога! Я свой дилетантский фонтан затыкаю. Вот диссер напишу, остепенюсь, тогда посмею перечить. Может быть :-D

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

15 марта 2023 г. 22:36

цитировать

во1, Толкиен не ставил себе целью проработать мир Средиземья от и до, он, по большому счету, прорабатывал мифологию и языки. Экономики он касался постольку-поскольку, она его мало интересовала
А во2, давайте здесь ВК обсуждать не будем, для этого целая отдельная тема есть, вам ее мало?

–––
весна, время школьников и других людей

философ

15 марта 2023 г. 22:39

цитировать

цитата mahasera
«Снегурочка» всегда сказкой считалась

Опера-то?.. Ромфанта ромфантой

цитата mahasera
«Щелкунчик»— сказка.

Пожалуй, но в примере был "Крошка Цахес", с мотивами изгнания волшебства из мира и любимым толкиновским "а на самом деле под скромным одеянием"...

цитата mahasera
Гофман яркий представитель немецкого романтизма.

В фэнтези нет ограничений на яркость.

цитата mahasera
скажите, что «Пер Гюнт» Ибсена тоже фэнтези.

Не могу, не читал. Но что не фэнтезийного в "Девушка и Смерть" Горького по сравнению с "Мрачным жнецом" Пратчетта.

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 22:43

цитировать

ааа иии Вы опоздали, я свой фонтан заткнула. Почитаю тему, пожалуй, без комментариев. Ёлки-палки, и вопрос теперь не задашь. А я же, дурочка, за ответами сюда пришла. Ну нет так нет.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

15 марта 2023 г. 22:45

цитировать

k2007 может, я неправильно поняла, кому было адресовано о "дилетантизме", поэтому и написала вопрос. Просто этот ответ у Толкиена точно есть. Хоть и без подробностей.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

15 марта 2023 г. 23:00

цитировать

Народ что за токсичность некоторых юзеров? Обязательно оскорбить нужно обидным словом кого-то. И так во всех темах. Полностью разочарован мягко говоря. Я понимаю время тяжелое и все такое, но может не нужно наезжать. а? То дилетанты, то душные люди, то еще чего нибудь... Мдаа.

авторитет

15 марта 2023 г. 23:21

цитировать

Думается, что обсуждение ушло в сторону от основной темы, это подразумевалось под дилетантством. Всё же лучше обсуждать профильный вопрос темы.

магистр

15 марта 2023 г. 23:36

цитировать

цитата mahasera
«Снегурочка» всегда сказкой считалась. «Щелкунчик»— сказка.

Все сказка. даже Анна Каренина сказка для взрослых, только без магии.

цитата Phantom_dream
я только хотела напомнить, что у Толкиена ответ о продовольственном снабжении армии Мордора в Третью эпоху есть

Если даже и есть, это ничего не значит. ВК — огромная притча, в которой нет места физиологическим, техническим, экологическим, технологическим подробностям. Они неуместны в притче. ну сказке в конце концов.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 23:39

цитировать

urs Нарушаю свою страшную клятву, но вам не могу не ответить. Сказка и вымысел всё же разные вещи. Разве нет?

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 23:46

цитировать

Мне-то, по большому счёту, всё равно, как классифицировано произведение, и сама могу ничего не классифицировать: за баллами развития не гонюсь; почёт и уважение в сообществе количеством виртуальных баллов не заработаешь. Не в этом дело. Дело лишь в правильном выборе книги для себя лично, чтобы не ошибиться, и в данном случае я, конечно, смотрю на классификацию. Ладно, буду, как и раньше, выбирать книги интуитивно. Интуиция меня редко подводит.
Появилось фэнтези в 20-м веке до нашей эры? Как скажете, согласна. Все сказки мира— это фэнтези? Как вам будет угодно. «Гаргантюа и Пантагрюэль» Рабле не сатирический роман, а фэнтези? Да ради бога! «Назови хоть горшком, только в печь не ставь».
Друзья, вот что дальше скажете, я, честно-честно, со всем согласна. Только чтобы никто не расстраивался. Берегите себя.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

магистр

15 марта 2023 г. 23:56

цитировать

цитата mahasera
Сказка и вымысел всё же разные вещи. Разве нет?

То есть сказка не вымысел, а вымысел не сказка? А литературные сказки не вымысел? В принципе Война и Мир не вымысел, и основана хотя бы на фактах семейной истории Толстого. Значит сказка?
Боюсь что приехали мы к контрпродуктивному жонглированию словами. Классификация принципиально неклассифицируемых объектов всегда сомнительна. На мой взгляд проще назвать всю литературу сказкой . Меняющей свое лицо по мере развития. а в отношении фэнтези скажем так: жанр фэнтези представляет собой литературную сказку ХХ — ХХ годов двадцатого века, отличающуюся от предыдущих этапов развития литературной сказки тем-то и тем-то. Глубже нырять не могу, ибо не литературовед, а филолог практик.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

16 марта 2023 г. 00:01

цитировать

цитата mahasera
Ладно, буду, как и раньше, выбирать книги интуитивно. Интуиция меня редко подводит.

Вот это правильно. Само ощущение книги в руках и первая пара страниц дают ей вполне объективную характеристику. Человек должен сам знать свои интересы.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

16 марта 2023 г. 00:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Если это о моих постах, то напишите сами тогда, если "экспертно", что-нибудь о том, с какой стати ведение сельского хозяйства в Мордоре должно обязательно прикончить экосистему моря Нурнен, в другой какой-нибудь теме. Прямо удивительно, веками в истории люди пахали и обеспечивали едой в том числе армии, даже когда были лопухами по сравнению с немало смыслящими в технологиях урук, а тут прямо вот и нельзя. Почему бы это. А Эрегион своими кузницами экологию Средиземья не прибьет?

а давайте мы не будем тему сельского хозяйства в Мордоре обсуждать в теме о дотолкиновском фэнтези? Ей-богу, уже надоело. Я в тему Желязны заходить перестал из-за того, что там с серьезным видом пережевываются какие-то фантазмы воспаленного воображения, теперь еще и эта тема в какую-то помойку грозит превратиться.

магистр

16 марта 2023 г. 00:08

цитировать

1. Вопрос дилетантизма в первую очередь вопрос уместности энтузиазма и точки его приложения. Я, например, дилетант в целом спектре сфер. Если бы я хотел кого-то задеть, я бы использовал термин «профанация». Интересно, кто бы его принял на свой счёт?
2. Уже несколько тем форума (начиная с Желязны) падает жертвой бессмысленных дискуссий, достойных битвы ботов. Пожалейте тех, кто ищет здесь значимую информацию.
3. Ну вот на большинство регулярно возникающих здесь вопросов есть два базовых текста:
— конспект History of fantasy на Википедии в части общелитературного контекста с кучей сносок и отсылок, где дотолкиновская фэнтези обрамлена и контекстом, и вехами, и именами.
— работа Jessie L. Weston From Ritual to Romance в части возникновения артурианского мифа и адаптаций под него, эволюции языческой, докнижной мифологии, ритуалов и обрядов, которые были приспособлены к новым религиозным условиям христианства (от греческой до кельтской). «Дюна» и всё что после неё уже к Фрейзеру (или скорее к его критике), Кэмпбеллу и чуточку Элиаде.
4. На Фантлабе, кто не знает, в разное время возникало порядка 20 форумных тем (ну или как минимум, десять), посвящённых жанровой идентификации fantasy; почему вдруг решили мучить только эту мне понятно — она изначально была довольно бессистемной, но сохранялся хотя бы предмет обсуждения.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

16 марта 2023 г. 00:51

цитировать

arcanum

цитата
Я в тему Желязны заходить перестал из-за того, что там с серьезным видом пережевываются какие-то фантазмы воспаленного воображения, теперь еще и эта тема в какую-то помойку грозит превратиться.

Вы канон от Желязны почитайте для начала, тогда поймете, о чем там речь шла. Я цитатами доказываю то, что пишу, при чем тут воображение, а если кто там устраивает помойки, то не я, и к книгам об Амбере это никакого отношения не имеет. А с вашей стороны пока что то самое, о чем вы написали, и провокации, там же я вас и не видела в спорах.
И вообще-то мне крайне надоели эти завуалированные и не очень оскорбления в мой адрес, при том что я никого здесь не трогала, пришли вы и стараетесь устроить на пустом месте провокацию и скандал. Одну вашу провокацию я уже проигнорировала здесь, вы не унимаетесь? А ваш пост гораздо больше нарушает правила и гораздо больше оффтоп, чем пост о с/х по Толкиену в дотолкиеновской теме, при том что я уже предложила перенести это (обсуждение с/х в Мордоре) в какую-то иную тему при желании спорящих и ни с кем не ругалась. Я лишь ответила на короткое замечание другого человека, что мол, Толкиен не писал о снабжении армий, что он писал. Из ничего устроили. И что характерно, ни к кому вы агрессивно не цепляетесь, кто здесь слово "Толкиен" напишет, только ко мне.

urs

цитата
На мой взгляд проще назвать всю литературу сказкой .

Но вы ведь сами признавали, что писатель, если он талантлив — и не только писатель, способен уловить нечто большее чем "сказка".
Кроме того, нет грани. "Уральские сказы" — крайне своеобразное сочетание, например. Как быть со сказками, где фигурируют реальные владельцы заводов и даже императрица, встречающаяся с персонификацией Хозяйки Медной горы? При том, что уральские духи — это уже мифы, о чем писали в недавнем споре о грани мифов и фэнтези. И это, к слову, до Толкиена.
Или тогда следует считать, что у слова "сказка" определение намного более глобальное, чем привычное.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 марта 2023 г. 03:35

цитировать

цитата
вопрос уместности энтузиазма и точки его приложения

Дилетантами называют тех, кто не понимает чего-то, а не тех, кто проявляет уместный или неуместный, по мнению называющего, энтузиазм.

цитата
падает жертвой бессмысленных дискуссий

Я хочу заметить, что обсуждается именно СМЫСЛ, а не перевод и не обложка книг. Что естественно, казалось бы, ожидать от любого, кому интересна книга. Казалось.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 05:27

цитировать

Через три дня этой теме исполнится 14 лет. За эти годы набежало— страшно даже сказать!— целых 44 страницы. Наверное, тут ждали очень важных новостей, и чтобы такие не пропустить, не решались писать вообще ничего. Особенно нельзя писать про Мервина Пика, Уильяма Морриса и Джона Краули, о которых я тут посмела что-то своё, дилетантское, вякать. Наверное, для этих целей, т.е., чтобы о них здесь не писали, топикстартер этих писателей и упомянула., что якобы хотела поговорить об их творчестве.
Мораль сей басни такова: любителям читать другим нотации и посылать их в Википедию не мешало бы внимательно читать не только название темы, но и первый пост топикстартера.
Если всех посылать в Википедию, то зачем существует фантлаб? Если на форуме нельзя общаться, то зачем существует форум?

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

философ

16 марта 2023 г. 07:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Как быть со сказками, где фигурируют реальные владельцы заводов и даже императрица, встречающаяся с персонификацией Хозяйки Медной горы?

Разделение идет по другим признакам. Фольклор обожает знаменитостей.
https://cyberleninka.ru/article/n/petr-i-...
А такие персонажи как доктор Фауст и вовсе пришли в фэнтези из легенд и уголовной хроники.

цитата urs
жанр фэнтези представляет собой литературную сказку ХХ — ХХ годов двадцатого века

Что-то с датировкой

цитата urs
отличающуюся от предыдущих этапов развития литературной сказки тем-то и тем-то.

Литературная сказка не имеет этапов развития.
Сам термин служит для отсечения авторского от фольклорного.
Термин "фэнтези" позволяет выделить еще одну область среди общего массива "художественной литературы" и, в силу этого, допускает ретроспективное применение.

миротворец

16 марта 2023 г. 08:54

цитировать

mahasera

цитата
Через три дня этой теме исполнится 14 лет. За эти годы набежало— страшно даже сказать!— целых 44 страницы. Наверное, тут ждали очень важных новостей, и чтобы такие не пропустить, не решались писать вообще ничего. Особенно нельзя писать про Мервина Пика, Уильяма Морриса и Джона Краули, о которых я тут посмела что-то своё, дилетантское, вякать. Наверное, для этих целей, т.е., чтобы о них здесь не писали, топикстартер этих писателей и упомянула., что якобы хотела поговорить об их творчестве.

Уважаемая mahasera! Говорить в этой теме про упомянутых Вами авторов не только можно, но и нужно! Просто у нас разговор зашёл куда-то не туда. Поэтому давайте разбираться.
1. Если Вас лично интересует список на прочтение условной "дотолкинистики" — он давно составлен. Уважаемый arcanum его здесь, в данной теме, и размещал. Если не найдёте поиском — обращайтесь, у меня есть word'овским файлом сохранённый... 8-)

2. Не совсем понятно Ваше желание налепить ярлыки и классификации на авторов в целом. Давайте ещё раз внимательно прочитаем заглавное сообщение темы:

цитата
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г."

"Творческий метод", понимаете? Если условный Гейман за всю свою весьма плодотворную писательсую картину пару-тройку раз написал "дотолкинистику" ("Звёздная пыль" и несколько рассказов), это не делает его автоматически "дотолкинистом". Поэтому Ваши слова:

цитата
«Звёздную пыль» я как раз и не читала, только фильм смотрела. Да, напоминает. Но «Сыновья Ананси» и «Американские боги» как-то не напомнили, и «Никогде»— тоже нечто особое.

лично мне попросту непонятны. Творчество большинства "крупных" авторов нельзя запихнуть в жанровые рамки. Вот Мартин, к примеру, он кто? Автор фэнтези или НФ? Или тот же Желязны?
Давайте ещё один пример. Вот был такой весьма плодотворный автор Лин Картер. Он сделал для популяризации фэнтези в целом ого-го сколько, одна только серия для Баллантайн чего стоит. Но из всего огромного его творческого наследия к дотолкинистике можно отнести только два цикла небольших рассказов — "Симрана" и "Икранос". Потому что он сознательно писал их, как подражание Дансени. Получилось у него, кстати — отлично! Это если о "Симране" говорить.
3. Любая классификация — это весьма и весьма условная вещь. Критики, литературоведы, просто начитанные ребята и девчата — все они будут выстраивать в голове свою классификацию. Она может очень сильно отличаться друг от друга, но здесь встаёт самый главный вопрос современности: а мне-то чё? :-D

Определите критерии сами для себя, делов-то!? Считаете "Горменгаст" или "Маленький большой" фэнтези — на здоровье! Не считаете — тоже никаких проблем! Это всё ведь всего лишь условность, искусственные рамки.

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 09:21

цитировать

Уважаемый Seidhe! У меня не было ни в мыслях, ни в намерениях налепить на кого-то или что-то какие-либо ярлыки. У меня просто возникли вопросы по поводу некоторых авторов, поскольку информация в интернете очень противоречива. И я ошибочно думала, что на фантлабе как раз об этом можно говорить. Оказалось, зря…Снобизм и высокомерие иных лиц, которые, возможно, только мимо проходили, не знает границ. Выглядит так, будто здесь колония строгого режима: шаг влево, шаг вправо приравнивается побегу и карается расстрелом. Человек не ИИ и может и ошибаться, и несколько отойти от темы.
Я не являюсь знатоком и, тем более, любителем фэнтези. Мне больше интересны писатели 19-начала 20 веков, которые писали в жанре фэнтези или около того.
В этой теме я появилась только в связи с заявлением о том, что в Древнем Египте был написан роман, да ещё и с присутствием джинна в повествовании. После этого ко мне обращались— я отвечала: воспитание у меня такое, что надо обязательно ответить, иначе невежливо.
Списки произведений мне, честное слово, не нужны.
А вам спасибо за общение. Всего доброго.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков