Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...43 44 45 46 47...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

16 марта 2023 г. 09:48

цитировать

mahasera

цитата
У меня просто возникли вопросы по поводу некоторых авторов, поскольку информация в интернете очень противоречива. И я ошибочно думала, что на фантлабе как раз об этом можно говорить. Оказалось, зря…

Разве Вам не ответили на какой-то из вопросов?

цитата
Мне больше интересны писатели 19-начала 20 веков, которые писали в жанре фэнтези или около того.

Тогда ни в коем случае не проходите мимо Джорджа Макдональда и его романов "Фантастес" и "Лилит" — изумительные вещи!

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 09:52

цитировать

Seidhe Я не говорю, что не отвечали на вопросы. Я говорю, что заткнули рот и причислили к «известным персонажам». Это всё к вам вообще не имеет никакого отношения. Я никогда не видела, чтобы вы с кем-нибудь общались недоброжелательно.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

16 марта 2023 г. 09:53

цитировать

И ещё раз, для всех уважаемых читателей данной ветки форума: Phantom_dream — это человек, с которой лично разговаривал Бранд из "Хроник Амбера"!

Выводы дальше делайте сами, но нормального диалога с ней не получится по-любому, если человеку не доступно понимание, что обсуждение творчества Толкина — не для темы "ДОтолкиновское фэнтези".

миротворец

16 марта 2023 г. 09:59

цитировать

mahasera

цитата
Это всё к вам вообще не имеет никакого отношения. Я никогда не видела, чтобы вы с кем-нибудь общались недоброжелательно.

Стараюсь!

А Вы как Морриса почитаете — отпишитесь о впечатлениях, пожалуйста, очень любопытно будет ознакомиться.

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 10:02

цитировать

Seidhe С вами обязательно поделюсь впечатлениями. Только не знаю, что у Морриса прочесть в первую очередь. Вроде всё интересно. Нужен только настрой на медленное чтение.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

16 марта 2023 г. 10:08

цитировать

mahasera
Я не стал особо париться и прочёл в хронологическом порядке, как только все три тома в ЗКФ вышли. Но я и до этого Морриса читал, и ещё буду! 8-)

Я вообще эту троицу — Моррис, Дансени, Эддисон — перечитываю периодически, дабы в прямом смысле сбежать в страну фантазии...

магистр

16 марта 2023 г. 10:12

цитировать

mahasera
Я не могу запретить, принимать на свой счёт, всё что Вы хотите принять на свой счёт, но, прошу Вас, не увлекайтесь.
Если Вы хотите почувствовать себя обиженной, кто я такой, чтобы этому препятствовать? И кто я такой, чтобы вообще обращать на меня внимание?
С другой стороны, я не знаю ваших личных обстоятельств или индивидуальной психической пластичности, поэтому, если я стал причиной нравственных страданий, прошу прощения.
Ну и эти слова, пожалуйста, не трактуйте, как издёвку, поверьте, если бы у меня были претензии именно к Вам (или только к Вам), я бы обратился к напрямую.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 10:26

цитировать

isaev Вы правильно приняли мои слова на свой счёт. Ваши объяснения приняты, на этом инцидент считаю исчерпанным. Конечно, помимо фантлаба в жизни есть и другие проблемы. У меня, например, сейчас пришли ломать мой ремонт в туалете: будут менять стояк и канализацию. Так что ваша проницательность вас не обманула. Когда заходишь на сайт отвлечься от проблем, то не хочется приобретать здесь новые. На этом, пожалуй, всё. Всех благ!

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

магистр

16 марта 2023 г. 10:39

цитировать

цитата ааа иии
Что-то с датировкой

Каждый может подставить собственные даты

цитата ааа иии
Литературная сказка не имеет этапов развития. Сам термин служит для отсечения авторского от фольклорного.

Простите, а фольклорное ничего авторского в себе не имеет? И само собой возникает в пространстве и народе?
На мой взгляд преемственность четко прослеживается в произведениях 18Ю 19 и 20 века. То есть одно и тоже явление развивается во времени.

цитата ааа иии
Термин "фэнтези" позволяет выделить еще одну область среди общего массива "художественной литературы" и, в силу этого, допускает ретроспективное применение.

На мой взгляд фэнтези это литературная сказка ХХ века

цитата Seidhe
но здесь встаёт самый главный вопрос современности: а мне-то чё? :-D Определите критерии сами для себя, делов-то!?

Именно. Не стоит уделять слишком большого внимания. различным классификациям

цитата mahasera
Выглядит так, будто здесь колония строгого режима: шаг влево, шаг вправо приравнивается побегу и карается расстрелом.

Представители научной парадигмы на ФЛ нередко воспринимают научные знания именно как непререкаемую догму, со всеми последствиями .

цитата mahasera
Мне больше интересны писатели 19-начала 20 веков, которые писали в жанре фэнтези или около того.

Наши области интересов совпадают. Тогда литература являлась литературой, а не ремеслом.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 10:41

цитировать

urs Да, мне моя приятельница, филолог, говорила, что из-за литературы можно разругаться насмерть. Азартный народ, однако :-D

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 10:44

цитировать

Seidhe А я третий том Морриса не купила, к сожалению. 30 евро было жалко.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

16 марта 2023 г. 10:47

цитировать

mahasera

цитата
А я третий том Морриса не купила, к сожалению. 30 евро было жалко.

Из чистого любопытства: а в какой стране Вы проживаете?
Просто у нас в России Моррис одно время продавался буквально за копейки.
Я вообще безмерно удивлён был, что при таких продажах проект довели до конца. Честь и хвала всем причастным!

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 10:48

цитировать

Seidhe В Риге я живу.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

16 марта 2023 г. 10:52

цитировать

mahasera
Понятно, спасибо.

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 12:05

цитировать

цитата urs
фольклорное ничего авторского в себе не имеет? И само собой возникает в пространстве и народе?

С "фольклорным" проблема в том, где заканчивается груша и начинается король. Берем вполне себе авторское произведение "Энеида", и даже не Котляревского (вот уж где чистое фэнтези), а Вергилия. Есть авторская литературная архитектура, есть фольклорно-историческая традиция субстрата-фундамента-кирпичиков (для Вергилия вне зависимости от степени его языческой воцерковленности времена Троянской войны — давно забытое былое, аки для нас даже не Киевская Русь, а битва при Бравеллире), при этом одни кирпичики автором подобраны "у народа" (берешь у композитора — значит, берешь у народа, кто говорит — плагиат, а я говорю — традиция), другие же измыслены самостоятельно, но чтобы эти самостоятельные выявить, нужно быть спецом охренеть какого класса, и то не факт, что правильно определишь, потому что энная часть источников, Вергилию известных, до нас тупо не дошла...

магистр

16 марта 2023 г. 12:39

цитировать

цитата Kail Itorr
С "фольклорным" проблема в том, где заканчивается груша и начинается король.

То же самое можно сказать и о фэнтези с литературной сказкой. Последний Единорог Бигля — стопроцентно литературная сказка, однако проходит по ведомству фэнтези.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

16 марта 2023 г. 13:27

цитировать

цитата
И ещё раз, для всех уважаемых читателей данной ветки форума: Phantom_dream — это человек, с которой лично разговаривал Бранд из "Хроник Амбера"! Выводы дальше делайте сами, но нормального диалога с ней не получится по-любому, если человеку не доступно понимание, что обсуждение творчества Толкина — не для темы "ДОтолкиновское фэнтези".

Несомненно, из процитированного выше поста получится "нормальный диалог", и главное всё по теме. Не поделитесь с читателями форума, какие именно книги дотолкиеновского фэнтези, которые написали я или Бранд, вам известны? Не может ведь быть, что вы просто написали целый пост оффтопа, на фоне стараний запретить здесь даже упоминать Толкиена.

цитата
Фольклор обожает знаменитостей

ааа иии, вот анекдоты о знаменитостях сочиняют, это правда, но по-моему, очень нетипично получается — миф то или фэнтези — когда знаменитостям приписывают знакомство с духами из легенд. Кроме того, "сказы" в некотором роде еще и идеологические — бывает всякое в сказах, но в подавляющем большинстве духи симпатизируют простым честным рабочим и талантливым мастерам, осуждая жадность и угнетение — иногда вплоть до убийства приказчика, в то время как служители религий если попадают мельком на страницы сказов, то в непривлекательном свете. Или в сказе о Глафире, например, главной положительной героиней является отступница. Таким образом, тут целая смесь стилей. Как ни странно, но наверно, больше всего тут сходства с булгаковским романом, где свита Сатаны действует против советских чиновников или доносчика, когда от людей справедливости не дождешься

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 марта 2023 г. 14:26

цитировать

цитата Mister Baggins
Благодаря магическим свойстам лембаса может прокормиться армия эльфов. Но чем кормятся орды в Мордоре? и магия многим авторам фентези не мешает углублять свой мир разными повседневными и даже экономическими подробностями.

Если вернуться к описанию темы и рассматривать "дотолкиновское" фэнтези как метод, то возможно стоит говорить о разных стратегиях выстраивания мира, причем важно понимать, что эти стратегии не противоречат друг-другу, а зачастую сочетаются самыми разными способами, с доминированием того или иного.
Толкин создавал мир на базе собственной мифологии, но ему были важны и "повседневные" детали. Да мы не знаем сколько стоил ужин в "Гарцующем пони", но тем не менее еда, быт имеют огромное значение, например в случае хоббитов, самом очевидном, они отсылают к концептам "дома", "уюта". Да, мы не знаем какими ресурсами снабжались армии Саурона, не знаем логистики, но Толкин уже обращал на это определенное внимание. Едва упоминал во "Властелине Колец" (кажется об армии Сарумана), возвращался к этому в других своих работах, записках etc. Еще не Мартин и Аберкромби, но для Толкина такая стратегия миростроительства была уже важна. А вот "дотолкиновское" фентези в большей степени сосредоточено на концепции "дивного", сказочного и повседневным практикам уже не придается такого значения.
Можно рискнуть и поспекулировать о параллелях в развитии фентези и исторической науки. Как во второй половине 20 века бурно развивалась история "малых нарративов", история повседневных практик, обычаев, дорог, моды, и как для фентези это становилось все более значимым.

философ

16 марта 2023 г. 14:47

цитировать

цитата DedUshka
Если вернуться к описанию темы и рассматривать "дотолкиновское" фэнтези как метод, то возможно стоит говорить о разных стратегиях выстраивания мира, причем важно понимать, что эти стратегии не противоречат друг-другу, а зачастую сочетаются самыми разными способами, с доминированием того или иного.
Толкин создавал мир на базе собственной мифологии, но ему были важны и "повседневные" детали. Да мы не знаем сколько стоил ужин в "Гарцующем пони", но тем не менее еда, быт имеют огромное значение, например в случае хоббитов, самом очевидном, они отсылают к концептам "дома", "уюта". Да, мы не знаем какими ресурсами снабжались армии Саурона, не знаем логистики, но Толкин уже обращал на это определенное внимание. Едва упоминал во "Властелине Колец" (кажется об армии Сарумана), возвращался к этому в других своих работах, записках etc. Еще не Мартин и Аберкромби, но для Толкина такая стратегия миростроительства была уже важна. А вот "дотолкиновское" фентези в большей степени сосредоточено на концепции "дивного", сказочного и повседневным практикам уже не придается такого значения.
Можно рискнуть и поспекулировать о параллелях в развитии фентези и исторической науки. Как во второй половине 20 века бурно развивалась история "малых нарративов", история повседневных практик, обычаев, дорог, моды, и как для фентези это становилось все более значимым.

интересующимся, вот такая книга естьРецепты Средиземья. Кулинарная книга по миру Толкина . Извиняюсь за оффтоп, но такие вопросы задаются, "что ели в Средиземье," и т.п. , поэтому такая книжка может быть полезной

гранд-мастер

16 марта 2023 г. 15:43

цитировать

цитата DedUshka
"дотолкиновское" фентези в большей степени сосредоточено на концепции "дивного", сказочного и повседневным практикам уже не придается такого значения

Скорее "еще", не "уже". Опять-таки, дивно-сказочное — это одно из направлений "дотолкинистики", но хронологически не единственное. Ну да, то-то в дотолкинистику не включают того же Говарда, у которого миростроение есть (насколько грамотное-подробное — вопрос тридцатый, но оно есть), однако духом и методом он произрастает не из волшебной сказки (факт), а из приключенческо-боевой авентюры (Скотт-Дюма-Хаггард-Берроуз).