Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...436 437 438 439 440...444 445 446 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 декабря 19:28

цитировать

П. Макаров, Ученик Дьявола, при всем уважении, это попытки натянуть сову на глобус, такие же неудачные, как и сам момент.

цитата П. Макаров
Современных насильников и убийц в виду не имелось. Это очевидно.

Очевидно. Как и очевидно (логически), что насилие над личностью, тем более, сексуальное насилие в Мире Кольца является даже более вопиющим, чем у нас. То есть, Бет Лон в здравом уме и твердой памяти пошел на нарушение куда большего табу.

цитата П. Макаров
К тому же Бет Лон не после "ай-яй-яй" — он отбыл наказание в ссылке, а на Цейлоне поселился уже после, совершенно добровольно. У него было время хотя бы подумать.

И насилие он пытался совершить не в начале своего изгнания, а в конце. Вот до чего он додумался в итоге своего изгнания.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

2 декабря 19:31

цитировать

цитата Starking
У Гамильтона это сатира / юмор, у Ефремова все на полном серьезе.

И у Гамильтона это несколько тс обратным знаком. Легкая такая антиутопия

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 20:12

цитировать

цитата Ученик Дьявола
Вот именно

Именно так 😊 И никак иначе Ефремоаа понимать не надо

философ

2 декабря 20:14

цитировать

цитата verst
"Тëмное пламя" имеет достаточные возможности отмщения

Скажем так: из разговора членов экипажа "Темного пламени" ясно, что они представляют себе и средства ОМП, и метод применения. Но из этого не следует, что те аккуратно запакованы в трюме.

цитата verst
и, в общем, неуязвим. Так что флот не нужен.

Неуязвимость была испытана и ключики подобраны, см. про заброшенный город.

цитата Karnosaur123
с точки зрения Ефремова насильник и нераскаявшийся убийца может после одного "ай-яй-яй" внезапно раскаяться и стать хорошим коммунаром.

Парадокс, но это так. Достаточно, чтобы больше не насиловал повинуясь стреле Аримана, занявшись общественно полезным, ну, например, свержением власти. Месть, карма, возмездие ценности других обществ. Коммунары ужасно прагматичны.
Что возвращает нас к вопросу о значении самоконтроля в утопии Ефремова.

философ

2 декабря 20:16

цитировать

цитата Etamin
Тема распространения и передачи технологий рассматривалась многими фантастами. Весьма серьезно это обсуждалось, помимо книг Брина, также у Нивена и Пола Андерсона

Ближайшим аналогом Кольцу, все же, будет "Пламя над бездной" Винджа, где нет централизованной библиотеки, но Миллионы рас забавлялись с советами, которые плыли по Сети, незапрошенные. Десятки тысяч сгорели в пламени пожара. Иногда ущерб бывал относительно невелик — добрые намерения, не вполне подходящие для среды назначения.

миротворец

2 декабря 20:24

цитировать

цитата ааа иии
Парадокс, но это так. Достаточно, чтобы больше не насиловал повинуясь стреле Аримана, занявшись общественно полезным, ну, например, свержением власти. Месть, карма, возмездие ценности других обществ. Коммунары ужасно прагматичны.
Что возвращает нас к вопросу о значении самоконтроля в утопии Ефремова.

Что парадокс, это точно. И нежелание автора проверить на прочность свою идеалистически-благостную картину мира. Вполне понятное, поскольку проверки она не выдержит.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

2 декабря 20:25

цитировать

цитата Karnosaur123
П. Макаров, Ученик Дьявола, при всем уважении, это попытки натянуть сову на глобус, такие же неудачные, как и сам момент

Причем с вашей стороны, а не с нашей.

цитата Karnosaur123
Как и очевидно (логически), что насилие над личностью, тем более, сексуальное насилие в Мире Кольца является даже более вопиющим, чем у нас.

Вот опять: более вопиюще, чем у нас — а с чего бы? Если там преступности в нашем понимании фактически нет, в том числе и изнасилований? Кто же там тогда вопиëт?
А во вторых, что такое по-вашему Остров Забвения? Где не действуют никакие нормы Большого Мира? И один ли там Бет Лон творил что хотел (а то уж больно уникальный он какой-то получается — доктор Зло буквально😄 И заметьте — для Онар то, что Бет Лон собирался взять ее силой ничем вопиющим не являлось; это там на Острове обычное дело? Думаю, что скорей да, чем нет)?

миротворец

2 декабря 20:45

цитировать

цитата П. Макаров
Причем с вашей стороны, а не с нашей.

Нет-с.

цитата П. Макаров
Вот опять: более вопиюще, чем у нас — а с чего бы? Если там преступности в нашем понимании фактически нет, в том числе и изнасилований? Кто же там тогда вопиëт?

С того, что уважение к личности там (вроде как) куда выше, чем у нас, и соответственно, преступление против личности, да еще столь низменного толка, априори становится более серьезным.

цитата П. Макаров
И один ли там Бет Лон творил что хотел (а то уж больно уникальный он какой-то получается — доктор Зло буквально😄 И заметьте — для Онар то, что Бет Лон собирался взять ее силой ничем вопиющим не являлось; это там на Острове обычное дело? Думаю, что скорей да, чем нет)?

Другими словами, описанная Ефремовым система в реальности давала бы широчайший простор для злоупотреблений, терпеть которые пришлось бы «неправильным» гражданам, «не-гражданам». Отрицать которые неспособен даже сам автор.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

2 декабря 21:19

цитировать

цитата Karnosaur123
С того, что уважение к личности там (вроде как) куда выше, чем у нас, и соответственно, преступление против личности, да еще столь низменного толка, априори становится более серьезным.

Во внешнем мире. Не на острове.

миротворец

2 декабря 21:21

цитировать

цитата Консул
Во внешнем мире. Не на острове.

Для коммунаров — независимо. Плюс, Бет Лон — воспитанник внешнего мира.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

2 декабря 21:54

цитировать

цитата Karnosaur123
Для коммунаров — независимо.

А, общечеловеческие ценности. С пониманием.

философ

2 декабря 21:57

цитировать

цитата Консул
А, общечеловеческие ценности.

ну вообще то . Коммунизм это априори когда единая этика для всех.. иначе это не коммунизм. Стругацких это тоже касается кстати...

–––
Чтение-Сила

философ

2 декабря 22:04

цитировать

цитата Karnosaur123
И нежелание автора проверить на прочность свою идеалистически-благостную картину мира

Не совсем понятна мысль.
Ефремов предусмотрел в ТА предохранительный клапан для желающих покинуть социум. Показал, что с отклонениями разберутся и там. Но без милиции и т.п. оперуполномоченных, а кулаками... При надобности, позовут еще людей, тинейджеров с тягой к подвигам, наконец. Учинил вместо опыта смертоубийство — расследуют и блокируют повторение.
С этой стороны все ладно.

цитата Karnosaur123
система в реальности давала бы широчайший простор для злоупотреблений

Эвон, куда махнули. Да, с точки зрения заоконного времени, уже отсутствие частной собственности и патрульных на улицах ужасно. Да, постоянно что-то ломается, взрывается, животные нападают на людей, а те купаются на пляжах без спасателей. Там не безопасно.
Но вот "простор для злоупотреблений"? Чем? Общество безденежное, эгалитаристское, сексуальная активность регулируется... тантрическими методами.

философ

2 декабря 22:10

цитировать

цитата ааа иии
Но вот "простор для злоупотреблений"? Чем?

Ну вот попадется такой вот тип. И кулаки у него будут сильнее. И что? И ничего. и да. Он не захочет сам себя наказывать. Тогда что? Мне могут возразить что воспитание. Однако такое поведение на Острове мы видим.. Тут значит бывает. А в большом Мире нет? Так не бывает. Если конечно такое поведение в принципе не одобряется.

цитата ааа иии
Ефремов предусмотрел в ТА предохранительный клапан для желающих покинуть социум.

А та девушка. Она тоже хотела покинуть социум? Хотела попасть в такое общество где ее могут изнасиловать?

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 22:41

цитировать

цитата просточитатель
А та девушка. Она тоже хотела покинуть социум? Хотела попасть в такое общество где ее могут изнасиловать?

Ну, в книге сказано, что она осталась на острове случайно из-за привязанности к приехавшей туда и недавно умершей матери. Так что, может, ниоткуда она и не приезжала (Или с Явы — "Острова Матерей")

философ

2 декабря 22:44

цитировать

цитата П. Макаров
Ну, в книге сказано, что она осталась на острове случайно из-за привязанности к приехавшей туда и недавно умершей матер

Вот. То есть она явно не хочет так жить. Однако. У нее нет никаких средств. Защитится. Хотя придумать что то вполне можно

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 22:44

цитировать

цитата Karnosaur123
Нет-с

Да-с😄 Именно что с вашей: я выдумками по поводу написаного Ефремовым не занимаюсь. Так что извините — вы не правы

авторитет

2 декабря 22:49

цитировать

цитата просточитатель
Вот. То есть она явно не хочет так жить. Однако. У нее нет никаких средств. Защитится. Хотя придумать что то вполне можно

Ну, она могла просто пойти на пункт помощи (или как там называлсь базы Большого Мира) и элементарно уехать с острова. Но не пошла. И никто не пошел. Такое там общество. Если откровенно — днище коммунизма.

философ

2 декабря 22:56

цитировать

цитата П. Макаров
. Если откровенно — днище коммунизма.

А дети родившиеся там? Понимаете. Если бы оттуда так легко было уйти. То мало кто бы там жил. . В таких условиях

–––
Чтение-Сила

миротворец

2 декабря 23:08

цитировать

цитата Консул
А, общечеловеческие ценности. С пониманием.

цитата
Он подолгу варил теперь черную кашу на угольях в закопченном горшке, а месяц назад ему пришлось добывать в лесу съедобные плоды и
орехи, соревнуясь с жадными обезьянами, швырявшими в него объедками. Это случилось, когда он отдал свой пищевой рацион старику,
прихворнувшему в глухой долине, поступив по правилу и высшему счастью мира Кольца — прежде всего доставлять радость другим людям.

цитата
По дороге девушка, временами тревожно оглядываясь, рассказала, что этот человек преследует ее повсюду. Опасение открыто говорить безмерно возмущало Мвена Маса. Он не мог примириться с мыслью об угнетении, как бы случайно оно ни было теперь, на устроенной Земле!

цитата
Ни разу в жизни он не встречался с рассчитано безжалостными ударами, наносимыми с целью причинить жестокую боль, оглушить, оскорбить человека.

Так что все вопросы по "общечеловеческим ценностям" — к автору. Но даже и эти цитаты излишни. Либо все люди равноправны, либо кто-то записан в недочеловеки. Третьего не дано.

цитата ааа иии
Не совсем понятна мысль.

По-моему, все предельно ясно: как только в сюжете возник конфликт, демонстрирующий несостоятельность благостной картины мира, автор торопливо и максимально по-дурацки разрешил его.

цитата ааа иии
Ефремов предусмотрел в ТА предохранительный клапан для желающих покинуть социум. Показал, что с отклонениями разберутся и там. Но без милиции и т.п. оперуполномоченных, а кулаками... При надобности, позовут еще людей, тинейджеров с тягой к подвигам, наконец. Учинил вместо опыта смертоубийство — расследуют и блокируют повторение.
С этой стороны все ладно.

Ну в мире опереточных злодеев — допустим. А в реале, как мы видим, "бык" просто может спокойно отправиться на Остров Забвения и там творить что пожелает, благо толкового наблюдения за порядком, как мы опять же видим, на острове нет, а жертва даже не думает обратиться за помощью к волонтерам из Большого Мира, и надо думать, она не одна такая.

цитата П. Макаров
Ну, она могла просто пойти на пункт помощи (или как там называлсь базы Большого Мира) и элементарно уехать с острова. Но не пошла. И никто не пошел. Такое там общество. Если откровенно — днище коммунизма.

Если беспредел может творить изгой, почему не может какой-нибудь волонтер, избравший работу на Острове Забвения именно ради возможности реализовать порочные наклонности? Или на Острове Матерей, где женщин и девочек значительно больше, а запугать их значительно легче? Существование подобных "быков" автор вынужден признавать. Что он делает? Заставляет "быка" показательно раскаяться без сколь-нибудь убедительной причины. Так что простите, П. Макаров, но неправы именно вы, и выдумками, чтобы оправдать написанное Ефремовым, тоже занимаетесь именно вы ;-)